2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （二時間目の討論 ～潮流～） [チャンネル桜の動画]
2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （二時間目の討論 ～隷属による嘘～）
の続きです。
【荒谷卓】
実態として、そういう通告をした場合に、どういう状況になるかということを真剣に考えないといけない。
だから、僕は、大日本帝国憲法の国体理念に立ち返る。これは、全くそうするべきだし、そうする方向で一生懸命運動もしていますけれども、これは明らかに社会理念の対立状況が生まれるわけです。
つまり、さきほど、小堀先生が言ったように、極めて強硬な政治的な対立が生まれる。
実際に、普天間とかTPPのそういう小さい政策の議論でさえも、もの凄いアメリカの威圧を受けてる状況で、社会理念を国体理念に戻すということを通告するわけですよ。
その場合は、私は、当然、戦（いくさ）を覚悟して… するべきですよね。
そう考えたときに、それがあたかも議論（理論）で粛々と平和裡に移行すると思わないんです。
戦を覚悟するってときに、本当に果たして理論的な展開に労力を使うことを無駄とはいいませんが、
むしろ、私は、その通告を持ってするならば、どういう次なる形を表すかと。
そして、その時の準備をどうやって整えるかという、まず、そちらに現実的な努力を払っていかないと、
いわゆる、通告ということ自体が政治的には重大なる事項になりますから…
私は、法的な解釈論の一方で、私は軍人ですので、国体に殉じるという命がけの立場からいえば、
純粋に、憲法の上位に詔勅があると。つまり、日本においては、神勅があって、詔勅がある。
国体の基に、それぞれの時代に応じた適切な政体を律する上で、律令制を用いたり、憲法制を用いたり、その次には、憲法に依らない何らかの形が有ってもおかしくないわけで…
いずれにしても、僕は、本来の伝統的価値観に立ち返るべきだという目標さえ定まったならば、 現実にどうやってそこに移していくプロセスが可能なのかという検討していかないといけない。
【長谷川】
私、今のすごく賛成で、もちろん、きちっとした法律論の手続き論を土台にして、次に必要なのは、思想論といいますか、今、国体論とおっしゃったんですけれども、それが一番大事だと思うんですよね。
実は、それをきちんと突き詰めて考えていくと、いかにも国体論を持ち出すと左右が大変な対立になって、収拾がつかなくなりそうにも思うんですが、実は荒谷さんがおっしゃった日本の本来の国体ということを真剣に考えるとそういう左右の対立も克服できるという道が開けると思うんです。
というのは、帝国憲法は君主主権だと言ってるよく知らない無知な人間たちが居る。というお話が出たんですけれど、帝国憲法が作られたとき、まず最初に明治天皇の国憲を起草するにあたって、こういうことを考えなさいという、詔勅が出たのですが、そこに海外各国の制法を斟酌しということと同時に、”我建國ノ體ニ基キ” というのがありましたよね。
国憲起草の詔勅 明治9年9月6日
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/789014/29?tocOpened=1
この、”我建國ノ體” というのは、政治の大目的は、”創世の安寧” （民の安寧）ということにあって、天皇陛下も天皇陛下を輔弼する大臣たち、閣僚たちもみんな、創世安寧ということを第一の目的として政治を行うべし。
という、言ってみれば、もちろん、国体には色々な内容が含まれているのですが、一番大事なポイントは、そこなんですよね。
で、今、その国体の第一義を持ち出して、多分、社民党から民主党、自民党…
どの党を持ってきても、これにあからさまに反対出来る党はないと思うんですね。
ですから、まず、そこからスタートしよう。ということになると、実は、新しい我が国が持つ憲法を模索するというのは案外スムーズな道のりになるんじゃないかという気もするんですが…
【南出喜久治】
（水島議長に）ちょっとよろしいですか？
具体的におっしゃった国体というものの基軸に戻すための一番有効な方法は、現在の占領典範。
占領典範というのは、昔の皇室典範と帝国憲法は両立される憲法なんですよね。
上下関係がない。
【水島総】
皇室典範と明治憲法ですね。
【南出喜久治】
皇室典範と帝国憲法がね。
そうすると、現在は、占領憲法の下に法律として…
一条はまさに、”主権の存する日本国民の総意” と書いてあるけれど、英文憲法で言えば、
”The will of the people” と書いてある。”人民の意思” と書いてあるだけ。
「国民の総意」 なんて一つも書いていない。
これを解釈的に考えると、いわば、「天皇が家来で国民が主人」 ということでしょ。
一条は、「天皇条項」 といっては大違い。「国民主権条項」 なんです。
この、「国民主権条項」 を全否定しない限り、日本の再生はないんです。
そのためにも、今の皇室典範というのは、名ばかりで、法令偽装で、典範ではなく、単なる皇室統制法か皇室弾圧法なんですよ。
皇室弾圧法を一旦、皇室の自治と自律をお戻しするという運動をまずすべきです。
というのは、今、国民主権論で占領典範を改正するとかしないとか、女性宮家がどうのと言ってますが、
全部、国民主権の視座で両論言っています。
一旦、お戻ししようと。
昔の典範は、皇族会議というのがあって、成人男子でお決めいただいていたんですよ。
皇室には、自治と自律があったんですよ。
ところが今は、皇室会議というワケの分らない… あれは、ウソですよ。皇室会議じゃない。
皇族は２人しか居ない。あとの８人は、内閣総理大臣、衆参両議院の正副議長だとか…
言ってみれば、他人ばかりじゃないですか。
他人ばかりで、２人だけが身内で決めようとするわけでしょ。
我々の家庭でいうと、自分たちの子供とか娘が結婚するときに自分らの家族で決めればいいのに、
町内会長だとか自治会長だとか市長とか皆出てきて、多数決で決められて、自分らの家の自主性とか自律性とか何もないのと全く同じじゃないですか。
もし、そうしたら、我々は凄く文句言うじゃないですか？
ところが、ご皇室は文句言えないじゃないですか。
”国政に関する権能を有しない” とあるもんだから…
一旦、奉還すべきですよ。典範だけでも。
【水島総】
だから、一種の原状回復っていうのを…
【南出喜久治】
そうですよ。
【水島総】
流れを戻していく中で、どういう形で今、いわゆる奉還という…
言い方、色々あるんですが、ここがこれから、問われてくるんだと…
女性宮家の問題でいえば、１１宮家が臣籍降下させられて失くされちゃたみたいなもんです。
こういうものに対してもどうするかと、具体論も出てくると思うんです。
【渡部昇一】
あのね、難しくなると思いますけれどね…
「明治憲法は残っていたので、これに戻ります」 と、はっきり宣言した時点で皇室典範は戻るわけですよね。
そのときに、今、議員だった方、色々やられた方の立場がどうなるかというのが難しくて…
平和条約破棄までいくんですが、そこまでいかなくても、
「あるものは、次の改正を待つまで有効とする」
でいいんじゃないですか？
【南出喜久治】
明治憲法に関しては、臨時代用法として一部を削除した、運用停止したような形の中で、
現状的な運用をしていって、最終的な憲法の改正作業をね…
【水島総】
だから、今言ったやり方を、これからやりたいのですが…
倉山さん、いかがですか？
【倉山満】
俺は、南出先生の言ってることに反対していなくて、細かいところで内ゲバをするのは保守の（？聞き取れず？）でやりたくなくて、おおむねは賛成なんですけれど、勅令と勅語が同じものだと言われて解釈が相違ですと言われると賛成しかねるかなというところです。
事実として、革命… 学会の憲法学が通説で革命有効説で、最高裁は追認有効説でその両者を巧みに操っている内閣法制局。この戦後の日本の憲法構造となるもの。これに対してどうするか。というところに関しては全員同じだと思うんですよね。
その方法論として、廃棄のときに、さっきから先例が出てくるのが、ソ蓮と日本との不可侵条約破棄だとか、大平外相・田中内閣がやった日中友好破棄であるとか、ヒトラーがやったベルサイユ条約の破棄であるとかいうと、その言葉をしか先例に、ろくでもないものしか先例に出てないんだったら、国民の支持は得られないでしょうし、私も支持出来ないかなという風に思いますね。
おおむね、支持したいんで、あえて、本質的なところで、学術的な補足、一つだけさせていただきますと、
南出先生が挙げられた無限界説。京大出身の百地章日大教授なんかは、この代表論者で、百地先生の細かい議論は、私、紹介する立場にないですが、戦前と戦後の京都学派の総帥であられる佐々木惣一先生がどういうことをおっしゃられたか。ということだけは、私は、語られる立場にあると思うので申し上げますと、
憲法典で、それを変えてはいけないなどいうこと、やってはいけない。
まさに、南出先生が言われた何でもやってもいいことになったら、もう、ほんと、無茶苦茶やってもいいことになる。ということで、それは悪いことなんだけれど、憲法典だけで、それを止めることは出来ない。
だから、改正の限界というのは、憲法論だけ、憲法典の議論だけでは出来ない。憲法論だけでは語れないんだ。ただし、だから、極端な話、佐々木教授は皇室を廃止するような憲法改正も、憲法論としては可能である。ただし、政治論としては絶対反対であるし、それは日本が日本でなくなる状態な、であるということ。法律論・法学論と政治論は分けていらしたんですね。つまり、憲法は法律論だけではなくて、法律論の上位の法学論、それから、政治論を抜きにして語れない。ということなんですね。
だから、法律論はもちろん、南出先生が一番目の最後に落書きだって、その時点で私、本当は反論する気全く無かったんですが、その巧妙な部分を長く説明していただいたので、その中で今の支配体制の中、政治論も含め法律論に基づき法学論になってるような憲法論を打ち立てて追認有効説に。サンフランシスコ条約発効後、農地改革訴訟であるとか、レッドパージ訴訟でたった最高裁である。
それから、未だに八月革命説を自分たちでもウソだと思いながら言ってて、日本中の試験問題で、地方試験もそう、国家公務員、地方公務員もそう、教員採用試験もそう、小学生が受ける中学受験から大学入試まで延々八月革命説と平和・人権・民主主義の三大原則を教えている、この東大憲法学。その両者を巧みに操って、やりたい放題にやっている内閣法制局。憲法の名を騙って日本国を産学（さんざつ？）した人たちの支配体制に対して、どうやって戦っていくのか。まさに政治論も含めて。法律論ももちろん必要。法学論もやるべきだと思います。
【水島総】
そうですねぇ。
【水島総】
古屋さんね、今度自民党は、憲法草案ていうの出すっていうの聞いているんですけれど…
これは、今踏まえるとどんな感じのもので出るんですか？
【古屋圭司】
一応、４月２８日に発表する予定なんですが、私、起草委員の一人なんで、50何回やりましたけれどね、ようするに現行憲法がベースに議論。
平成１７年に、自民党として、憲法改正草案というのを出しましたんで、それをもうちょっとリヴァイズしてるっていうもんなんですよ。
そもそも、じゃあ、憲法、どうあるべきなのかっという理念論。これは、実は、ほとんどやらなかったんですよ。私は、非常にこれは不満ですよ。でも、実際、それをやり出すと、とても４月２８日までに間に合わないかなってことで、でました。
そういう意味では、非常に不満なんですけど、ただ、中身においてはですね、今、国体ってお話しがありましたけれど、国柄というものをしっかり示すような中身にはある程度努力をして、書いています。
現実に、今、お話を聞いていると、まぁ、ようするに、無効論が有る中で、結果的にはこの既成事実有効説。が、今、なってしまったわけですよね。
そういう風になった以上は、我々、政治家ですから、現実にそういうものを捉えてですね、どうやって次にこう、憲法改正の段階に持っていくか。ゆうことが大切だと思います。
私等は、そういう意味では、今度は、出すのはですね、保守というものの色合いはかなり出せてるかな。いう風に思います。まだ、発表していない。具体的に何かあれば私がお答えできるものはお答えさせていただきます。
前文もそうでありますし、特に９条であるとか、今、尖閣の問題であれだけ色々話題になっておりますけれど、じゃぁ、例えば、これ、一つ具体的な条項。私が提案して出来たものなんですが、
日本は主権を守るために領土領海を守り、そして、そこの資源を保全する義務がある。と、まぁ、こういうようなことをですね、書く。というようなことも入ってます。
【水島総】
国防の義務ってことですか？
【古屋圭司】
そうです。国防、安全保障という項目の中で。
【水島総】
日本国憲法には無いですよね。
【古屋圭司】
無いです。
それから、まぁ、九条については、詳しく言えませんけど…
まぁ、第一項の理念は、基本的には守るけれども、二項は全面改訂。
それから、もちろん、集団的自衛権であろうが、個別的自衛権であろうが自然権として行使できる。というような解釈。あるいは、軍事裁判所というようなものも別途を定める。であるとか、かなり現実に則した内容には、なってきてると思います。それから、海外に居る日本人の法人保護義務規定であるとかですね…
挙げればだいぶありますけど、具体的にはそのようなことで…
【水島総】
皇室についてはどんな感じになってますか。
【古屋圭司】
皇室については、一番話題になったのは、天皇を元首と認めるかどうか。
ちょっと、この議論であれだけ議論になってしまったてことは、非常に私としても残念なんですが、
これは、今、保利耕輔さんという会長に一任をするということでありますので、
私は、そういう方向で行くと思っております。
その他には、あまりドラスティックなチェンジはないです。
【水島総】
なるほどね。
【渡部昇一】
私はねぇ… やっぱり、憲法は法律ですからね、誤魔化しがあってはいけない。
明治憲法は存在していたし、今も在るという立場と矛盾しないような上手い言い方が必要であるような気がするんですよ。
例えば、明治憲法が有効で、皇室典範が元に戻るっていうのはいいようだけれども、そうしたら、美智子妃殿下はどうするのかっていう話。
あれは、皇室典範では民間の方は皇后になれません。しかし、実際、立派な皇后でいらっしゃるわけですから、だから、あまり難しく考えると駄目だから、基本ね、明治憲法は生きている。しかし、そこに戻るんだけれども、今動いているには一応全部有効と認めて変えていきますという具合でいいんじゃないかなと思うんですよね。それを外すとね、明治憲法を無視するとね、マッカサーが決めた落書きという評があるような憲法を改正していくとですね、あれを日本国民が正式に認めたことになるんじゃないですか。認めない、改正しない限りは押し付けられたんだというと、あの時は負けたんだからしょうが無かったと。
不平が有る人は皆公職追放になっていたんだと。
あの頃の日本人は、皆、だらしなかったと。言ってもいいですよ。
【南出喜久治】
共産党は、しっかりしてるよ。その当時。
（多数笑）
いやいや、現に… あれ…
（そうそう、という声あり）
そうですよ。
【水島総】
苦節何十年とか言ってますよね。宮本顕治…
【南出喜久治】
志賀義雄だって、国民に周知されていないような憲法改正案は駄目だから延期せよと。するなと。
言ってるし、野坂参三に至ってはね、
21年の6月28日には、73条違反だと言ってるんです。
昭和21年6月28日衆議院本会議（第８号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210628-h08.htm
天皇のみが憲法改正の発議権があるから、衆貴両院で、帝国議会では、修正権が無いんだと。
修正権が無いのに修正するということは、法的連続性を欠く、と。
これ、3日ほど前に、マッカーサーが法的連続性を保障すると言ってるわけね。
法的連続性が無いってことを、野坂参三が言ってるわけだから。
【水島総】
野坂参三はいいんだけど、今は、これ、有効説ですか。
革命有効性。
【南出喜久治】
どうなってるのか分りません。
この後は、便宜でものを言っているだけで…
当時の共産党の言い方っていうのは、まさにね、立派なもんですよ。
他のものは駄目なのに…
【荒谷卓】
いいですか…
現実に、そういう方向に持っていくときに、いわゆる単一のプロセスで行って、
じゃあ、まず、今の憲法無効を宣言しましょうと。それから手続きを取って新しい憲法を作りましょう。なんて、やってたらですね、これはもう、とにかく、国際政治も国内政治上も、そのような猶予は、おそらく無いんですよね。
これは、たかだか60数年ではありますが、その情勢の転換というのは、”大政奉還”。明治維新であるとか、建武の中興であるとか、大化の改新のような、 激烈な転換を強いられるわけですから、ここは、政党ですとか、大手メディアのような組織は、そういった画期的な価値観の転換を促すような憲法起草は、おそらく出来ないと思います。
ですから、私は、まさに、草の根の民間人が、最終的に、根本的な思想をもってする憲法を準備して、大日本帝国憲法に基づいて、しかし、この間、1世紀以上経ったわけですから、この間の教訓は有りますので、また、現実の今の国際情勢とか、そういったものが当時とは大きく変わってますから、そういったものを踏まえた憲法の草案を準備して…
その間、先生とかが地道に、まず、今のルールの中で、国民の意識ハツユウ（？）というものをどんどん進めながらも、しかし、最終的な転換の時には、本当に、ただごとでは済まない時期が必ず来るわけですから、それに対する諸々の準備というのは、民間で、諸準備を進めながら、最終的にはそこに帰結するという。
そういう方向性をですね、持っていかないと、おそらく現実的な成功には結びつかないんじゃないかと思うんですよね。
【小堀桂一郎】
それは、荒谷さんのお説、非常に賛成でございましてね…
出来たばかりの時にはですね、子供にもこの憲法はいかがわしいという風に見えた憲法がいつのの間にか、とにかくその元で暮らしている以上有効ではないかという有効説にだんだん押し切られてしまったわけですね。
それには、私は、本当に、帝国大学法学憲法第一講座担当の宮沢俊義の罪は非常に深いと思うんですよ。あの人は大変な変節漢でありますけれど、その変節というのが自分の利益に基づいて変節というより、ちょっと不思議なくらい、どうしてあんなことが出来るのかと思うのは、学説の変更をやっているんですね。
戦前の宮沢はですね、「憲法というのは国の歴史的現実の反映が憲法になったものである」 という説をとっていたんです。
ところが例の八月革命説で、マッカーサー草案に触れた途端にですね、「あ、これは自分の身を保つためにはこちらに鞍替えしなきゃならないぞ」 ってことをパッと悟ったからなんです。
それ以降は、「憲法が現実を作り出す」 という説にガラッと180度変っているんですよ。
実に私は、腹の内が… 学者としてあるまじきことだと思いますけれど。
しかし、その宮沢学説が、特に教科書を通じて、だんだん勢力を固めていって…
そして、結局はあれでしょ。憲法有効説を樹立してしまったわけでしょ。
今でもあれ、それを簡単にひっくり返すことは出来ないですね。
我々、いかにあれは無効だと言い張っても。
そうしますと、これは、長谷川先生がよく自論でおっしゃってるから… もう、思想闘争だと思うんです。
いかに我々が、いやしかし、国体の本義からすれば、こうあるべきだってことを繰り返し繰り返し飽きることなく説いていくより仕方がない。
憲法有効説がこれだけ、60年勝ちを占めたんだから、同じことが我々に出来ないはずがない。こう、思うべきだと思うんです。
そうしてみれば、いわば、国民の支持ですね。
まぁ、私も、国民の支持なんて、あまりあてにはしていない、したくもないし、出来るもんでもないと思うんですけれど、しかし、政治家にとって一番強みは国民の支持が有るってことでございましょう。
じゃあ、国民の支持をどうやって形成するかってことが、私共、言論人の使命だと思うんですね。
そういう風に積み上げていけば、確かに非常に強力な政治家が出て、まさに、ベルサイユ条約の破棄のような、離れ業をやったときでも、国民がついていけばこれは通ると思うんです。
ただし、国民が離反しはじめたら、もう、全く瓦解してしまうと思います。
そうなりますと、特に教育界において、いかにして我々の考え方を広めていくかとゆうことの長い思想闘争になるだろうと思うんです。
ただ、非常に時間がかかるかもしれませんけれど、私は、フッと日本の国民性からして…
あの、昭和22年から23年にかけてガラッと国民性が変わってしまった。
たった、あんな落書きみたいな憲法一本、一巻でもって変わってしまった。
それと同じ現象を今度は反対の立場から起こせないこともないなという風には思っているんですよ。
【水島総】
確かに今回ですね、今、おっしゃっていただいたことに…
マスメディアでありますとか教育界。日教組中心ですけれど、こういう、いわゆる伝達手段を持ってる。そういう、人達が、そういう主体となっている人たちが宮沢説ではないですけれども、その立場に立っている人たちが多いわけです。
メディアも… 新聞も雑誌もテレビも、教育現場も結構、そういう所が多い。
いうことを考えると、非常に大変だったんです。
私は、今回、石原都知事がね、尖閣を購入するっていったことは、単なる普通の意味じゃなくて、逆に名古屋の市長が、ちょっと腰が固まっていないけれど、あの南京の問題で言うようになった。
あるいは、大阪で、これ色々な考え方あると思いますけど、地方自治の橋下さんが日教組対策をやり始めた。こういうことを考えると、つまり、国の単位で、全く、あるいは、権力を持ってる。力を持ってる、今まで戦後の社会が持ってた伝達手段や教育とか、そういう部も政治の部も実は崩れ始めている。
大きな潮流が出来始めたんじゃないか。という気がしているんですね。
あの、石原さんのそれもパッケージになって憲法のことも言い出した。ワシントンで。
こういうことを私達は、草莽崛起と言っているんですが、いわゆる違う流れが実は政府がしっかりしなくても国民がしっかりするという、こういう流れが出始めている感が、私は、結構、確信的に持ってますんで。
その運動を進めていかなくちゃならないと。
今言ったように、インターネットとかそういう伝達手段とかコミュニケーション手段が随分変わった。
これはある意味でいうと、信じるわけにはいかないけれど、きっと使うことが出来るようになっているんじゃないかと。
新しい憲法とか、そういうもの。国体ですね、特に。
国柄に対する認識が非常に若い人たちの中に、さきほど荒谷さんがおっしゃってた、あるいは、長谷川さんがおっしゃってたこと。こういうものを若い人がストンと受け取るようになって来ている。
イデオロギー教育に対して、疑問を持っている人達が若い人が特に出だしている確信があるんですね。
こういうことを考えると、いわゆる、今の現状を変えていく流れが実は生まれ始めたんじゃないか。
あと、2分なんで、ちょっとお話しさせてもらうと、例えば、若い人たちがデモ行進など、自分たちが勝手にやり始めた。勝手というか、自主的にやりはじめたというのは、40何年ぶりです。
1960年代後半に、70年安保とか、左とか右の人が… 我々の世代が色々なことを学生が自分で勝手にデモやったりしたというのと同じような流れが、ちょっと今、若い、20代に生まれつつある。
それも既成の人たちに対する不信は凄いあるという。
こういう流れが生まれ始めているんで、一種の潮流が生まれ始めている。
日本が戦後体制から、やっと変わりつつあるんじゃないかなという気がしている。
憲法論もそういう中に一つあるんじゃないかなという気がしておりまして、
三時間目はぜひ、じゃあ、こうすべきだ。こう言ったらどうだという、具体的に、かつ建設的な意見をぜひお聞かせ願いたいと… 一回、ちょっとお休みさせていただきます。
3/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （三時間目の討論） に続く。
の続きです。
【荒谷卓】
実態として、そういう通告をした場合に、どういう状況になるかということを真剣に考えないといけない。
だから、僕は、大日本帝国憲法の国体理念に立ち返る。これは、全くそうするべきだし、そうする方向で一生懸命運動もしていますけれども、これは明らかに社会理念の対立状況が生まれるわけです。
つまり、さきほど、小堀先生が言ったように、極めて強硬な政治的な対立が生まれる。
実際に、普天間とかTPPのそういう小さい政策の議論でさえも、もの凄いアメリカの威圧を受けてる状況で、社会理念を国体理念に戻すということを通告するわけですよ。
その場合は、私は、当然、戦（いくさ）を覚悟して… するべきですよね。
そう考えたときに、それがあたかも議論（理論）で粛々と平和裡に移行すると思わないんです。
戦を覚悟するってときに、本当に果たして理論的な展開に労力を使うことを無駄とはいいませんが、
むしろ、私は、その通告を持ってするならば、どういう次なる形を表すかと。
そして、その時の準備をどうやって整えるかという、まず、そちらに現実的な努力を払っていかないと、
いわゆる、通告ということ自体が政治的には重大なる事項になりますから…
私は、法的な解釈論の一方で、私は軍人ですので、国体に殉じるという命がけの立場からいえば、
純粋に、憲法の上位に詔勅があると。つまり、日本においては、神勅があって、詔勅がある。
国体の基に、それぞれの時代に応じた適切な政体を律する上で、律令制を用いたり、憲法制を用いたり、その次には、憲法に依らない何らかの形が有ってもおかしくないわけで…
いずれにしても、僕は、本来の伝統的価値観に立ち返るべきだという目標さえ定まったならば、 現実にどうやってそこに移していくプロセスが可能なのかという検討していかないといけない。
【長谷川】
私、今のすごく賛成で、もちろん、きちっとした法律論の手続き論を土台にして、次に必要なのは、思想論といいますか、今、国体論とおっしゃったんですけれども、それが一番大事だと思うんですよね。
実は、それをきちんと突き詰めて考えていくと、いかにも国体論を持ち出すと左右が大変な対立になって、収拾がつかなくなりそうにも思うんですが、実は荒谷さんがおっしゃった日本の本来の国体ということを真剣に考えるとそういう左右の対立も克服できるという道が開けると思うんです。
というのは、帝国憲法は君主主権だと言ってるよく知らない無知な人間たちが居る。というお話が出たんですけれど、帝国憲法が作られたとき、まず最初に明治天皇の国憲を起草するにあたって、こういうことを考えなさいという、詔勅が出たのですが、そこに海外各国の制法を斟酌しということと同時に、”我建國ノ體ニ基キ” というのがありましたよね。
国憲起草の詔勅 明治9年9月6日
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/789014/29?tocOpened=1
この、”我建國ノ體” というのは、政治の大目的は、”創世の安寧” （民の安寧）ということにあって、天皇陛下も天皇陛下を輔弼する大臣たち、閣僚たちもみんな、創世安寧ということを第一の目的として政治を行うべし。
という、言ってみれば、もちろん、国体には色々な内容が含まれているのですが、一番大事なポイントは、そこなんですよね。
で、今、その国体の第一義を持ち出して、多分、社民党から民主党、自民党…
どの党を持ってきても、これにあからさまに反対出来る党はないと思うんですね。
ですから、まず、そこからスタートしよう。ということになると、実は、新しい我が国が持つ憲法を模索するというのは案外スムーズな道のりになるんじゃないかという気もするんですが…
【南出喜久治】
（水島議長に）ちょっとよろしいですか？
具体的におっしゃった国体というものの基軸に戻すための一番有効な方法は、現在の占領典範。
占領典範というのは、昔の皇室典範と帝国憲法は両立される憲法なんですよね。
上下関係がない。
【水島総】
皇室典範と明治憲法ですね。
【南出喜久治】
皇室典範と帝国憲法がね。
そうすると、現在は、占領憲法の下に法律として…
一条はまさに、”主権の存する日本国民の総意” と書いてあるけれど、英文憲法で言えば、
”The will of the people” と書いてある。”人民の意思” と書いてあるだけ。
「国民の総意」 なんて一つも書いていない。
これを解釈的に考えると、いわば、「天皇が家来で国民が主人」 ということでしょ。
一条は、「天皇条項」 といっては大違い。「国民主権条項」 なんです。
この、「国民主権条項」 を全否定しない限り、日本の再生はないんです。
そのためにも、今の皇室典範というのは、名ばかりで、法令偽装で、典範ではなく、単なる皇室統制法か皇室弾圧法なんですよ。
皇室弾圧法を一旦、皇室の自治と自律をお戻しするという運動をまずすべきです。
というのは、今、国民主権論で占領典範を改正するとかしないとか、女性宮家がどうのと言ってますが、
全部、国民主権の視座で両論言っています。
一旦、お戻ししようと。
昔の典範は、皇族会議というのがあって、成人男子でお決めいただいていたんですよ。
皇室には、自治と自律があったんですよ。
ところが今は、皇室会議というワケの分らない… あれは、ウソですよ。皇室会議じゃない。
皇族は２人しか居ない。あとの８人は、内閣総理大臣、衆参両議院の正副議長だとか…
言ってみれば、他人ばかりじゃないですか。
他人ばかりで、２人だけが身内で決めようとするわけでしょ。
我々の家庭でいうと、自分たちの子供とか娘が結婚するときに自分らの家族で決めればいいのに、
町内会長だとか自治会長だとか市長とか皆出てきて、多数決で決められて、自分らの家の自主性とか自律性とか何もないのと全く同じじゃないですか。
もし、そうしたら、我々は凄く文句言うじゃないですか？
ところが、ご皇室は文句言えないじゃないですか。
”国政に関する権能を有しない” とあるもんだから…
一旦、奉還すべきですよ。典範だけでも。
【水島総】
だから、一種の原状回復っていうのを…
【南出喜久治】
そうですよ。
【水島総】
流れを戻していく中で、どういう形で今、いわゆる奉還という…
言い方、色々あるんですが、ここがこれから、問われてくるんだと…
女性宮家の問題でいえば、１１宮家が臣籍降下させられて失くされちゃたみたいなもんです。
こういうものに対してもどうするかと、具体論も出てくると思うんです。
-------------------------------------------------------
【渡部昇一】
あのね、難しくなると思いますけれどね…
「明治憲法は残っていたので、これに戻ります」 と、はっきり宣言した時点で皇室典範は戻るわけですよね。
そのときに、今、議員だった方、色々やられた方の立場がどうなるかというのが難しくて…
平和条約破棄までいくんですが、そこまでいかなくても、
「あるものは、次の改正を待つまで有効とする」
でいいんじゃないですか？
【南出喜久治】
明治憲法に関しては、臨時代用法として一部を削除した、運用停止したような形の中で、
現状的な運用をしていって、最終的な憲法の改正作業をね…
【水島総】
だから、今言ったやり方を、これからやりたいのですが…
倉山さん、いかがですか？
【倉山満】
俺は、南出先生の言ってることに反対していなくて、細かいところで内ゲバをするのは保守の（？聞き取れず？）でやりたくなくて、おおむねは賛成なんですけれど、勅令と勅語が同じものだと言われて解釈が相違ですと言われると賛成しかねるかなというところです。
事実として、革命… 学会の憲法学が通説で革命有効説で、最高裁は追認有効説でその両者を巧みに操っている内閣法制局。この戦後の日本の憲法構造となるもの。これに対してどうするか。というところに関しては全員同じだと思うんですよね。
その方法論として、廃棄のときに、さっきから先例が出てくるのが、ソ蓮と日本との不可侵条約破棄だとか、大平外相・田中内閣がやった日中友好破棄であるとか、ヒトラーがやったベルサイユ条約の破棄であるとかいうと、その言葉をしか先例に、ろくでもないものしか先例に出てないんだったら、国民の支持は得られないでしょうし、私も支持出来ないかなという風に思いますね。
おおむね、支持したいんで、あえて、本質的なところで、学術的な補足、一つだけさせていただきますと、
南出先生が挙げられた無限界説。京大出身の百地章日大教授なんかは、この代表論者で、百地先生の細かい議論は、私、紹介する立場にないですが、戦前と戦後の京都学派の総帥であられる佐々木惣一先生がどういうことをおっしゃられたか。ということだけは、私は、語られる立場にあると思うので申し上げますと、
憲法典で、それを変えてはいけないなどいうこと、やってはいけない。
まさに、南出先生が言われた何でもやってもいいことになったら、もう、ほんと、無茶苦茶やってもいいことになる。ということで、それは悪いことなんだけれど、憲法典だけで、それを止めることは出来ない。
だから、改正の限界というのは、憲法論だけ、憲法典の議論だけでは出来ない。憲法論だけでは語れないんだ。ただし、だから、極端な話、佐々木教授は皇室を廃止するような憲法改正も、憲法論としては可能である。ただし、政治論としては絶対反対であるし、それは日本が日本でなくなる状態な、であるということ。法律論・法学論と政治論は分けていらしたんですね。つまり、憲法は法律論だけではなくて、法律論の上位の法学論、それから、政治論を抜きにして語れない。ということなんですね。
だから、法律論はもちろん、南出先生が一番目の最後に落書きだって、その時点で私、本当は反論する気全く無かったんですが、その巧妙な部分を長く説明していただいたので、その中で今の支配体制の中、政治論も含め法律論に基づき法学論になってるような憲法論を打ち立てて追認有効説に。サンフランシスコ条約発効後、農地改革訴訟であるとか、レッドパージ訴訟でたった最高裁である。
それから、未だに八月革命説を自分たちでもウソだと思いながら言ってて、日本中の試験問題で、地方試験もそう、国家公務員、地方公務員もそう、教員採用試験もそう、小学生が受ける中学受験から大学入試まで延々八月革命説と平和・人権・民主主義の三大原則を教えている、この東大憲法学。その両者を巧みに操って、やりたい放題にやっている内閣法制局。憲法の名を騙って日本国を産学（さんざつ？）した人たちの支配体制に対して、どうやって戦っていくのか。まさに政治論も含めて。法律論ももちろん必要。法学論もやるべきだと思います。
【水島総】
そうですねぇ。
-------------------------------------------------------
【水島総】
古屋さんね、今度自民党は、憲法草案ていうの出すっていうの聞いているんですけれど…
これは、今踏まえるとどんな感じのもので出るんですか？
【古屋圭司】
一応、４月２８日に発表する予定なんですが、私、起草委員の一人なんで、50何回やりましたけれどね、ようするに現行憲法がベースに議論。
平成１７年に、自民党として、憲法改正草案というのを出しましたんで、それをもうちょっとリヴァイズしてるっていうもんなんですよ。
そもそも、じゃあ、憲法、どうあるべきなのかっという理念論。これは、実は、ほとんどやらなかったんですよ。私は、非常にこれは不満ですよ。でも、実際、それをやり出すと、とても４月２８日までに間に合わないかなってことで、でました。
そういう意味では、非常に不満なんですけど、ただ、中身においてはですね、今、国体ってお話しがありましたけれど、国柄というものをしっかり示すような中身にはある程度努力をして、書いています。
現実に、今、お話を聞いていると、まぁ、ようするに、無効論が有る中で、結果的にはこの既成事実有効説。が、今、なってしまったわけですよね。
そういう風になった以上は、我々、政治家ですから、現実にそういうものを捉えてですね、どうやって次にこう、憲法改正の段階に持っていくか。ゆうことが大切だと思います。
私等は、そういう意味では、今度は、出すのはですね、保守というものの色合いはかなり出せてるかな。いう風に思います。まだ、発表していない。具体的に何かあれば私がお答えできるものはお答えさせていただきます。
前文もそうでありますし、特に９条であるとか、今、尖閣の問題であれだけ色々話題になっておりますけれど、じゃぁ、例えば、これ、一つ具体的な条項。私が提案して出来たものなんですが、
日本は主権を守るために領土領海を守り、そして、そこの資源を保全する義務がある。と、まぁ、こういうようなことをですね、書く。というようなことも入ってます。
【水島総】
国防の義務ってことですか？
【古屋圭司】
そうです。国防、安全保障という項目の中で。
【水島総】
日本国憲法には無いですよね。
【古屋圭司】
無いです。
それから、まぁ、九条については、詳しく言えませんけど…
まぁ、第一項の理念は、基本的には守るけれども、二項は全面改訂。
それから、もちろん、集団的自衛権であろうが、個別的自衛権であろうが自然権として行使できる。というような解釈。あるいは、軍事裁判所というようなものも別途を定める。であるとか、かなり現実に則した内容には、なってきてると思います。それから、海外に居る日本人の法人保護義務規定であるとかですね…
挙げればだいぶありますけど、具体的にはそのようなことで…
【水島総】
皇室についてはどんな感じになってますか。
【古屋圭司】
皇室については、一番話題になったのは、天皇を元首と認めるかどうか。
ちょっと、この議論であれだけ議論になってしまったてことは、非常に私としても残念なんですが、
これは、今、保利耕輔さんという会長に一任をするということでありますので、
私は、そういう方向で行くと思っております。
その他には、あまりドラスティックなチェンジはないです。
【水島総】
なるほどね。
【渡部昇一】
私はねぇ… やっぱり、憲法は法律ですからね、誤魔化しがあってはいけない。
明治憲法は存在していたし、今も在るという立場と矛盾しないような上手い言い方が必要であるような気がするんですよ。
例えば、明治憲法が有効で、皇室典範が元に戻るっていうのはいいようだけれども、そうしたら、美智子妃殿下はどうするのかっていう話。
あれは、皇室典範では民間の方は皇后になれません。しかし、実際、立派な皇后でいらっしゃるわけですから、だから、あまり難しく考えると駄目だから、基本ね、明治憲法は生きている。しかし、そこに戻るんだけれども、今動いているには一応全部有効と認めて変えていきますという具合でいいんじゃないかなと思うんですよね。それを外すとね、明治憲法を無視するとね、マッカサーが決めた落書きという評があるような憲法を改正していくとですね、あれを日本国民が正式に認めたことになるんじゃないですか。認めない、改正しない限りは押し付けられたんだというと、あの時は負けたんだからしょうが無かったと。
不平が有る人は皆公職追放になっていたんだと。
あの頃の日本人は、皆、だらしなかったと。言ってもいいですよ。
【南出喜久治】
共産党は、しっかりしてるよ。その当時。
（多数笑）
いやいや、現に… あれ…
（そうそう、という声あり）
そうですよ。
【水島総】
苦節何十年とか言ってますよね。宮本顕治…
【南出喜久治】
志賀義雄だって、国民に周知されていないような憲法改正案は駄目だから延期せよと。するなと。
言ってるし、野坂参三に至ってはね、
21年の6月28日には、73条違反だと言ってるんです。
昭和21年6月28日衆議院本会議（第８号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210628-h08.htm
一般ニ現行憲法第七十三条デハ、天皇ガ此ノ草案ヲ出サレルノデアツテ、之ニ対シテ議会ハ唯「イエス」カ「ノー」カヲ言ヘル、之ニ対スル修正権ハナイト云フ風ニ今マデ理解サレテ居ル、是ガ大体ニ於テ定説トナツテ居ル、是ハ美濃部サンモサウ言ツテ居ル、宮沢氏モ言ツテ居ル、又最近デハ民間ノ憲法研究会モサウ言ツテ居ル、民主主義科学者同盟モ斯ウ云フ風ニ言ツテ居ル、若シサウナラバ、本議会デハ唯七十三条ノ此ノ条項ヲ修正シテ、サウシテ此ノ議会ニ於テ修正権ヲ与ヘルヤウニシナケレバナラヌ、是ガ先ヅ当然執ルベキ順序デアル、サウスルト金森国務相ニ御聴キシタイノハ、此ノ定説ヲドウ云フ風ニ解釈サレルカ、今マデ金森或ハ総理大臣両相ノ言ハレル所ニ依レバ、此ノ議場ニ於テ修正シテ差支ヘナイト言ハレタ、サウスレバ此ノ七十三条ヲドウ云フ風ニ解釈サレテ斯ウ云フコトヲ言ハレルノデアルカ、是ガ御聴キシタイ 偖テ其ノ次ニ、今ノ本問題ニナツテ来ル、「マッカーサー」司令部ハ、現憲法ト新シイ憲法草案トノ法律的継続性ヲ要求シテ居ル、若シ七十三条ノ憲法改正手続ガ、今マデノ定説ガ正シイナラバ、是ハ覆ツテ来ル、少クトモ重大ナ疑問ガ生レテ来ル、即チ若シ政府ガ此ノ草案ヲ修正スルコトヲ認メルナラバ、今マデノ此ノ定説ニ依ツテ、現行憲法ニ牴触スルコトニナル、違法ニナツテ来ル、随テ法律的継続性ハナクナツテ来ル、私ハ恐ラク、連合国側デハナゼ斯ウ云フコトヲ要求スルカト云ヘバ、仮ニ将来連合国側ガ日本ヲ撤退シタ場合ニ於テ、仮ニ又日本ニ反動勢力ガ抬頭シタ場合ニ、此ノ反動勢力ガ今言ツタヤウナ手続上ノ不備或ハ疑問、之ヲ基礎ニシテ、此ノ新シイ憲法ハ、是ハ違法デアル、第七十三条ニ違ツテ居ル、斯ウ云フコトヲ彼等ガ主張シテ、サウシテ新シイ憲法ヲ蹂躙ルト云フ危険、可能性ガ生レテ来テ居ル
大日本帝国憲法 第七十三条
将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ
天皇のみが憲法改正の発議権があるから、衆貴両院で、帝国議会では、修正権が無いんだと。
修正権が無いのに修正するということは、法的連続性を欠く、と。
これ、3日ほど前に、マッカーサーが法的連続性を保障すると言ってるわけね。
法的連続性が無いってことを、野坂参三が言ってるわけだから。
【水島総】
野坂参三はいいんだけど、今は、これ、有効説ですか。
革命有効性。
【南出喜久治】
どうなってるのか分りません。
この後は、便宜でものを言っているだけで…
当時の共産党の言い方っていうのは、まさにね、立派なもんですよ。
他のものは駄目なのに…
-------------------------------------------------------
【荒谷卓】
いいですか…
現実に、そういう方向に持っていくときに、いわゆる単一のプロセスで行って、
じゃあ、まず、今の憲法無効を宣言しましょうと。それから手続きを取って新しい憲法を作りましょう。なんて、やってたらですね、これはもう、とにかく、国際政治も国内政治上も、そのような猶予は、おそらく無いんですよね。
これは、たかだか60数年ではありますが、その情勢の転換というのは、”大政奉還”。明治維新であるとか、建武の中興であるとか、大化の改新のような、 激烈な転換を強いられるわけですから、ここは、政党ですとか、大手メディアのような組織は、そういった画期的な価値観の転換を促すような憲法起草は、おそらく出来ないと思います。
ですから、私は、まさに、草の根の民間人が、最終的に、根本的な思想をもってする憲法を準備して、大日本帝国憲法に基づいて、しかし、この間、1世紀以上経ったわけですから、この間の教訓は有りますので、また、現実の今の国際情勢とか、そういったものが当時とは大きく変わってますから、そういったものを踏まえた憲法の草案を準備して…
その間、先生とかが地道に、まず、今のルールの中で、国民の意識ハツユウ（？）というものをどんどん進めながらも、しかし、最終的な転換の時には、本当に、ただごとでは済まない時期が必ず来るわけですから、それに対する諸々の準備というのは、民間で、諸準備を進めながら、最終的にはそこに帰結するという。
そういう方向性をですね、持っていかないと、おそらく現実的な成功には結びつかないんじゃないかと思うんですよね。
【小堀桂一郎】
それは、荒谷さんのお説、非常に賛成でございましてね…
出来たばかりの時にはですね、子供にもこの憲法はいかがわしいという風に見えた憲法がいつのの間にか、とにかくその元で暮らしている以上有効ではないかという有効説にだんだん押し切られてしまったわけですね。
それには、私は、本当に、帝国大学法学憲法第一講座担当の宮沢俊義の罪は非常に深いと思うんですよ。あの人は大変な変節漢でありますけれど、その変節というのが自分の利益に基づいて変節というより、ちょっと不思議なくらい、どうしてあんなことが出来るのかと思うのは、学説の変更をやっているんですね。
戦前の宮沢はですね、「憲法というのは国の歴史的現実の反映が憲法になったものである」 という説をとっていたんです。
ところが例の八月革命説で、マッカーサー草案に触れた途端にですね、「あ、これは自分の身を保つためにはこちらに鞍替えしなきゃならないぞ」 ってことをパッと悟ったからなんです。
それ以降は、「憲法が現実を作り出す」 という説にガラッと180度変っているんですよ。
実に私は、腹の内が… 学者としてあるまじきことだと思いますけれど。
しかし、その宮沢学説が、特に教科書を通じて、だんだん勢力を固めていって…
そして、結局はあれでしょ。憲法有効説を樹立してしまったわけでしょ。
今でもあれ、それを簡単にひっくり返すことは出来ないですね。
我々、いかにあれは無効だと言い張っても。
そうしますと、これは、長谷川先生がよく自論でおっしゃってるから… もう、思想闘争だと思うんです。
いかに我々が、いやしかし、国体の本義からすれば、こうあるべきだってことを繰り返し繰り返し飽きることなく説いていくより仕方がない。
憲法有効説がこれだけ、60年勝ちを占めたんだから、同じことが我々に出来ないはずがない。こう、思うべきだと思うんです。
そうしてみれば、いわば、国民の支持ですね。
まぁ、私も、国民の支持なんて、あまりあてにはしていない、したくもないし、出来るもんでもないと思うんですけれど、しかし、政治家にとって一番強みは国民の支持が有るってことでございましょう。
じゃあ、国民の支持をどうやって形成するかってことが、私共、言論人の使命だと思うんですね。
そういう風に積み上げていけば、確かに非常に強力な政治家が出て、まさに、ベルサイユ条約の破棄のような、離れ業をやったときでも、国民がついていけばこれは通ると思うんです。
ただし、国民が離反しはじめたら、もう、全く瓦解してしまうと思います。
そうなりますと、特に教育界において、いかにして我々の考え方を広めていくかとゆうことの長い思想闘争になるだろうと思うんです。
ただ、非常に時間がかかるかもしれませんけれど、私は、フッと日本の国民性からして…
あの、昭和22年から23年にかけてガラッと国民性が変わってしまった。
たった、あんな落書きみたいな憲法一本、一巻でもって変わってしまった。
それと同じ現象を今度は反対の立場から起こせないこともないなという風には思っているんですよ。
【水島総】
確かに今回ですね、今、おっしゃっていただいたことに…
マスメディアでありますとか教育界。日教組中心ですけれど、こういう、いわゆる伝達手段を持ってる。そういう、人達が、そういう主体となっている人たちが宮沢説ではないですけれども、その立場に立っている人たちが多いわけです。
メディアも… 新聞も雑誌もテレビも、教育現場も結構、そういう所が多い。
いうことを考えると、非常に大変だったんです。
私は、今回、石原都知事がね、尖閣を購入するっていったことは、単なる普通の意味じゃなくて、逆に名古屋の市長が、ちょっと腰が固まっていないけれど、あの南京の問題で言うようになった。
あるいは、大阪で、これ色々な考え方あると思いますけど、地方自治の橋下さんが日教組対策をやり始めた。こういうことを考えると、つまり、国の単位で、全く、あるいは、権力を持ってる。力を持ってる、今まで戦後の社会が持ってた伝達手段や教育とか、そういう部も政治の部も実は崩れ始めている。
大きな潮流が出来始めたんじゃないか。という気がしているんですね。
あの、石原さんのそれもパッケージになって憲法のことも言い出した。ワシントンで。
こういうことを私達は、草莽崛起と言っているんですが、いわゆる違う流れが実は政府がしっかりしなくても国民がしっかりするという、こういう流れが出始めている感が、私は、結構、確信的に持ってますんで。
その運動を進めていかなくちゃならないと。
今言ったように、インターネットとかそういう伝達手段とかコミュニケーション手段が随分変わった。
これはある意味でいうと、信じるわけにはいかないけれど、きっと使うことが出来るようになっているんじゃないかと。
新しい憲法とか、そういうもの。国体ですね、特に。
国柄に対する認識が非常に若い人たちの中に、さきほど荒谷さんがおっしゃってた、あるいは、長谷川さんがおっしゃってたこと。こういうものを若い人がストンと受け取るようになって来ている。
イデオロギー教育に対して、疑問を持っている人達が若い人が特に出だしている確信があるんですね。
こういうことを考えると、いわゆる、今の現状を変えていく流れが実は生まれ始めたんじゃないか。
あと、2分なんで、ちょっとお話しさせてもらうと、例えば、若い人たちがデモ行進など、自分たちが勝手にやり始めた。勝手というか、自主的にやりはじめたというのは、40何年ぶりです。
1960年代後半に、70年安保とか、左とか右の人が… 我々の世代が色々なことを学生が自分で勝手にデモやったりしたというのと同じような流れが、ちょっと今、若い、20代に生まれつつある。
それも既成の人たちに対する不信は凄いあるという。
こういう流れが生まれ始めているんで、一種の潮流が生まれ始めている。
日本が戦後体制から、やっと変わりつつあるんじゃないかなという気がしている。
憲法論もそういう中に一つあるんじゃないかなという気がしておりまして、
三時間目はぜひ、じゃあ、こうすべきだ。こう言ったらどうだという、具体的に、かつ建設的な意見をぜひお聞かせ願いたいと… 一回、ちょっとお休みさせていただきます。
3/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （三時間目の討論） に続く。
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