2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （二時間目の討論 ～潮流～）

2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１　（二時間目の討論　～隷属による嘘～）
の続きです。

【荒谷卓】
実態として、そういう通告をした場合に、どういう状況になるかということを真剣に考えないといけない。
だから、僕は、大日本帝国憲法の国体理念に立ち返る。これは、全くそうするべきだし、そうする方向で一生懸命運動もしていますけれども、これは明らかに社会理念の対立状況が生まれるわけです。
つまり、さきほど、小堀先生が言ったように、極めて強硬な政治的な対立が生まれる。
実際に、普天間とかTPPのそういう小さい政策の議論でさえも、もの凄いアメリカの威圧を受けてる状況で、社会理念を国体理念に戻すということを通告するわけですよ。

その場合は、私は、当然、戦（いくさ）を覚悟して…　するべきですよね。
そう考えたときに、それがあたかも議論（理論）で粛々と平和裡に移行すると思わないんです。
戦を覚悟するってときに、本当に果たして理論的な展開に労力を使うことを無駄とはいいませんが、
むしろ、私は、その通告を持ってするならば、どういう次なる形を表すかと。
そして、その時の準備をどうやって整えるかという、まず、そちらに現実的な努力を払っていかないと、
いわゆる、通告ということ自体が政治的には重大なる事項になりますから…

私は、法的な解釈論の一方で、私は軍人ですので、国体に殉じるという命がけの立場からいえば、
純粋に、憲法の上位に詔勅があると。つまり、日本においては、神勅があって、詔勅がある。
国体の基に、それぞれの時代に応じた適切な政体を律する上で、律令制を用いたり、憲法制を用いたり、その次には、憲法に依らない何らかの形が有ってもおかしくないわけで…

いずれにしても、僕は、本来の伝統的価値観に立ち返るべきだという目標さえ定まったならば、 現実にどうやってそこに移していくプロセスが可能なのかという検討していかないといけない。


【長谷川】
私、今のすごく賛成で、もちろん、きちっとした法律論の手続き論を土台にして、次に必要なのは、思想論といいますか、今、国体論とおっしゃったんですけれども、それが一番大事だと思うんですよね。
実は、それをきちんと突き詰めて考えていくと、いかにも国体論を持ち出すと左右が大変な対立になって、収拾がつかなくなりそうにも思うんですが、実は荒谷さんがおっしゃった日本の本来の国体ということを真剣に考えるとそういう左右の対立も克服できるという道が開けると思うんです。
というのは、帝国憲法は君主主権だと言ってるよく知らない無知な人間たちが居る。というお話が出たんですけれど、帝国憲法が作られたとき、まず最初に明治天皇の国憲を起草するにあたって、こういうことを考えなさいという、詔勅が出たのですが、そこに海外各国の制法を斟酌しということと同時に、”我建國ノ體ニ基キ”　というのがありましたよね。

国憲起草の詔勅　明治9年9月6日
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/789014/29?tocOpened=1

この、”我建國ノ體”　というのは、政治の大目的は、”創世の安寧”　（民の安寧）ということにあって、天皇陛下も天皇陛下を輔弼する大臣たち、閣僚たちもみんな、創世安寧ということを第一の目的として政治を行うべし。

という、言ってみれば、もちろん、国体には色々な内容が含まれているのですが、一番大事なポイントは、そこなんですよね。
で、今、その国体の第一義を持ち出して、多分、社民党から民主党、自民党…
どの党を持ってきても、これにあからさまに反対出来る党はないと思うんですね。
ですから、まず、そこからスタートしよう。ということになると、実は、新しい我が国が持つ憲法を模索するというのは案外スムーズな道のりになるんじゃないかという気もするんですが…


【南出喜久治】
（水島議長に）ちょっとよろしいですか？
具体的におっしゃった国体というものの基軸に戻すための一番有効な方法は、現在の占領典範。
占領典範というのは、昔の皇室典範と帝国憲法は両立される憲法なんですよね。
上下関係がない。


【水島総】
皇室典範と明治憲法ですね。


【南出喜久治】
皇室典範と帝国憲法がね。
そうすると、現在は、占領憲法の下に法律として…
一条はまさに、”主権の存する日本国民の総意”　と書いてあるけれど、英文憲法で言えば、
”The will of the people”　と書いてある。”人民の意思”　と書いてあるだけ。
「国民の総意」　なんて一つも書いていない。

これを解釈的に考えると、いわば、「天皇が家来で国民が主人」　ということでしょ。
一条は、「天皇条項」　といっては大違い。「国民主権条項」　なんです。
この、「国民主権条項」　を全否定しない限り、日本の再生はないんです。
そのためにも、今の皇室典範というのは、名ばかりで、法令偽装で、典範ではなく、単なる皇室統制法か皇室弾圧法なんですよ。
皇室弾圧法を一旦、皇室の自治と自律をお戻しするという運動をまずすべきです。
というのは、今、国民主権論で占領典範を改正するとかしないとか、女性宮家がどうのと言ってますが、
全部、国民主権の視座で両論言っています。

一旦、お戻ししようと。
昔の典範は、皇族会議というのがあって、成人男子でお決めいただいていたんですよ。
皇室には、自治と自律があったんですよ。

ところが今は、皇室会議というワケの分らない…　あれは、ウソですよ。皇室会議じゃない。
皇族は２人しか居ない。あとの８人は、内閣総理大臣、衆参両議院の正副議長だとか…
言ってみれば、他人ばかりじゃないですか。
他人ばかりで、２人だけが身内で決めようとするわけでしょ。
我々の家庭でいうと、自分たちの子供とか娘が結婚するときに自分らの家族で決めればいいのに、
町内会長だとか自治会長だとか市長とか皆出てきて、多数決で決められて、自分らの家の自主性とか自律性とか何もないのと全く同じじゃないですか。

もし、そうしたら、我々は凄く文句言うじゃないですか？
ところが、ご皇室は文句言えないじゃないですか。
”国政に関する権能を有しない”　とあるもんだから…
一旦、奉還すべきですよ。典範だけでも。

　
【水島総】
だから、一種の原状回復っていうのを…


【南出喜久治】
そうですよ。


【水島総】
流れを戻していく中で、どういう形で今、いわゆる奉還という…　
言い方、色々あるんですが、ここがこれから、問われてくるんだと…
女性宮家の問題でいえば、１１宮家が臣籍降下させられて失くされちゃたみたいなもんです。
こういうものに対してもどうするかと、具体論も出てくると思うんです。

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【渡部昇一】
あのね、難しくなると思いますけれどね…
「明治憲法は残っていたので、これに戻ります」　と、はっきり宣言した時点で皇室典範は戻るわけですよね。
そのときに、今、議員だった方、色々やられた方の立場がどうなるかというのが難しくて…
平和条約破棄までいくんですが、そこまでいかなくても、

「あるものは、次の改正を待つまで有効とする」

でいいんじゃないですか？


【南出喜久治】
明治憲法に関しては、臨時代用法として一部を削除した、運用停止したような形の中で、
現状的な運用をしていって、最終的な憲法の改正作業をね…


【水島総】
だから、今言ったやり方を、これからやりたいのですが…
倉山さん、いかがですか？


【倉山満】
俺は、南出先生の言ってることに反対していなくて、細かいところで内ゲバをするのは保守の（？聞き取れず？）でやりたくなくて、おおむねは賛成なんですけれど、勅令と勅語が同じものだと言われて解釈が相違ですと言われると賛成しかねるかなというところです。
事実として、革命…　学会の憲法学が通説で革命有効説で、最高裁は追認有効説でその両者を巧みに操っている内閣法制局。この戦後の日本の憲法構造となるもの。これに対してどうするか。というところに関しては全員同じだと思うんですよね。
その方法論として、廃棄のときに、さっきから先例が出てくるのが、ソ蓮と日本との不可侵条約破棄だとか、大平外相・田中内閣がやった日中友好破棄であるとか、ヒトラーがやったベルサイユ条約の破棄であるとかいうと、その言葉をしか先例に、ろくでもないものしか先例に出てないんだったら、国民の支持は得られないでしょうし、私も支持出来ないかなという風に思いますね。

おおむね、支持したいんで、あえて、本質的なところで、学術的な補足、一つだけさせていただきますと、
南出先生が挙げられた無限界説。京大出身の百地章日大教授なんかは、この代表論者で、百地先生の細かい議論は、私、紹介する立場にないですが、戦前と戦後の京都学派の総帥であられる佐々木惣一先生がどういうことをおっしゃられたか。ということだけは、私は、語られる立場にあると思うので申し上げますと、

憲法典で、それを変えてはいけないなどいうこと、やってはいけない。
まさに、南出先生が言われた何でもやってもいいことになったら、もう、ほんと、無茶苦茶やってもいいことになる。ということで、それは悪いことなんだけれど、憲法典だけで、それを止めることは出来ない。
だから、改正の限界というのは、憲法論だけ、憲法典の議論だけでは出来ない。憲法論だけでは語れないんだ。ただし、だから、極端な話、佐々木教授は皇室を廃止するような憲法改正も、憲法論としては可能である。ただし、政治論としては絶対反対であるし、それは日本が日本でなくなる状態な、であるということ。法律論・法学論と政治論は分けていらしたんですね。つまり、憲法は法律論だけではなくて、法律論の上位の法学論、それから、政治論を抜きにして語れない。ということなんですね。
だから、法律論はもちろん、南出先生が一番目の最後に落書きだって、その時点で私、本当は反論する気全く無かったんですが、その巧妙な部分を長く説明していただいたので、その中で今の支配体制の中、政治論も含め法律論に基づき法学論になってるような憲法論を打ち立てて追認有効説に。サンフランシスコ条約発効後、農地改革訴訟であるとか、レッドパージ訴訟でたった最高裁である。
それから、未だに八月革命説を自分たちでもウソだと思いながら言ってて、日本中の試験問題で、地方試験もそう、国家公務員、地方公務員もそう、教員採用試験もそう、小学生が受ける中学受験から大学入試まで延々八月革命説と平和・人権・民主主義の三大原則を教えている、この東大憲法学。その両者を巧みに操って、やりたい放題にやっている内閣法制局。憲法の名を騙って日本国を産学（さんざつ？）した人たちの支配体制に対して、どうやって戦っていくのか。まさに政治論も含めて。法律論ももちろん必要。法学論もやるべきだと思います。


【水島総】
そうですねぇ。

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【水島総】
古屋さんね、今度自民党は、憲法草案ていうの出すっていうの聞いているんですけれど…
これは、今踏まえるとどんな感じのもので出るんですか？


【古屋圭司】
一応、４月２８日に発表する予定なんですが、私、起草委員の一人なんで、50何回やりましたけれどね、ようするに現行憲法がベースに議論。
平成１７年に、自民党として、憲法改正草案というのを出しましたんで、それをもうちょっとリヴァイズしてるっていうもんなんですよ。
そもそも、じゃあ、憲法、どうあるべきなのかっという理念論。これは、実は、ほとんどやらなかったんですよ。私は、非常にこれは不満ですよ。でも、実際、それをやり出すと、とても４月２８日までに間に合わないかなってことで、でました。
そういう意味では、非常に不満なんですけど、ただ、中身においてはですね、今、国体ってお話しがありましたけれど、国柄というものをしっかり示すような中身にはある程度努力をして、書いています。

現実に、今、お話を聞いていると、まぁ、ようするに、無効論が有る中で、結果的にはこの既成事実有効説。が、今、なってしまったわけですよね。
そういう風になった以上は、我々、政治家ですから、現実にそういうものを捉えてですね、どうやって次にこう、憲法改正の段階に持っていくか。ゆうことが大切だと思います。
私等は、そういう意味では、今度は、出すのはですね、保守というものの色合いはかなり出せてるかな。いう風に思います。まだ、発表していない。具体的に何かあれば私がお答えできるものはお答えさせていただきます。
前文もそうでありますし、特に９条であるとか、今、尖閣の問題であれだけ色々話題になっておりますけれど、じゃぁ、例えば、これ、一つ具体的な条項。私が提案して出来たものなんですが、

日本は主権を守るために領土領海を守り、そして、そこの資源を保全する義務がある。と、まぁ、こういうようなことをですね、書く。というようなことも入ってます。


【水島総】
国防の義務ってことですか？


【古屋圭司】
そうです。国防、安全保障という項目の中で。


【水島総】
日本国憲法には無いですよね。


【古屋圭司】
無いです。
それから、まぁ、九条については、詳しく言えませんけど…
まぁ、第一項の理念は、基本的には守るけれども、二項は全面改訂。
それから、もちろん、集団的自衛権であろうが、個別的自衛権であろうが自然権として行使できる。というような解釈。あるいは、軍事裁判所というようなものも別途を定める。であるとか、かなり現実に則した内容には、なってきてると思います。それから、海外に居る日本人の法人保護義務規定であるとかですね…
挙げればだいぶありますけど、具体的にはそのようなことで…


【水島総】
皇室についてはどんな感じになってますか。


【古屋圭司】
皇室については、一番話題になったのは、天皇を元首と認めるかどうか。
ちょっと、この議論であれだけ議論になってしまったてことは、非常に私としても残念なんですが、
これは、今、保利耕輔さんという会長に一任をするということでありますので、
私は、そういう方向で行くと思っております。
その他には、あまりドラスティックなチェンジはないです。


【水島総】
なるほどね。


【渡部昇一】
私はねぇ…　やっぱり、憲法は法律ですからね、誤魔化しがあってはいけない。
明治憲法は存在していたし、今も在るという立場と矛盾しないような上手い言い方が必要であるような気がするんですよ。
例えば、明治憲法が有効で、皇室典範が元に戻るっていうのはいいようだけれども、そうしたら、美智子妃殿下はどうするのかっていう話。
あれは、皇室典範では民間の方は皇后になれません。しかし、実際、立派な皇后でいらっしゃるわけですから、だから、あまり難しく考えると駄目だから、基本ね、明治憲法は生きている。しかし、そこに戻るんだけれども、今動いているには一応全部有効と認めて変えていきますという具合でいいんじゃないかなと思うんですよね。それを外すとね、明治憲法を無視するとね、マッカサーが決めた落書きという評があるような憲法を改正していくとですね、あれを日本国民が正式に認めたことになるんじゃないですか。認めない、改正しない限りは押し付けられたんだというと、あの時は負けたんだからしょうが無かったと。
不平が有る人は皆公職追放になっていたんだと。
あの頃の日本人は、皆、だらしなかったと。言ってもいいですよ。


【南出喜久治】
共産党は、しっかりしてるよ。その当時。

（多数笑）

いやいや、現に…　あれ…

（そうそう、という声あり）

そうですよ。


【水島総】
苦節何十年とか言ってますよね。宮本顕治…


【南出喜久治】
志賀義雄だって、国民に周知されていないような憲法改正案は駄目だから延期せよと。するなと。
言ってるし、野坂参三に至ってはね、
21年の6月28日には、73条違反だと言ってるんです。

昭和21年6月28日衆議院本会議（第８号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210628-h08.htm

一般ニ現行憲法第七十三条デハ、天皇ガ此ノ草案ヲ出サレルノデアツテ、之ニ対シテ議会ハ唯「イエス」カ「ノー」カヲ言ヘル、之ニ対スル修正権ハナイト云フ風ニ今マデ理解サレテ居ル、是ガ大体ニ於テ定説トナツテ居ル、是ハ美濃部サンモサウ言ツテ居ル、宮沢氏モ言ツテ居ル、又最近デハ民間ノ憲法研究会モサウ言ツテ居ル、民主主義科学者同盟モ斯ウ云フ風ニ言ツテ居ル、若シサウナラバ、本議会デハ唯七十三条ノ此ノ条項ヲ修正シテ、サウシテ此ノ議会ニ於テ修正権ヲ与ヘルヤウニシナケレバナラヌ、是ガ先ヅ当然執ルベキ順序デアル、サウスルト金森国務相ニ御聴キシタイノハ、此ノ定説ヲドウ云フ風ニ解釈サレルカ、今マデ金森或ハ総理大臣両相ノ言ハレル所ニ依レバ、此ノ議場ニ於テ修正シテ差支ヘナイト言ハレタ、サウスレバ此ノ七十三条ヲドウ云フ風ニ解釈サレテ斯ウ云フコトヲ言ハレルノデアルカ、是ガ御聴キシタイ 　偖テ其ノ次ニ、今ノ本問題ニナツテ来ル、「マッカーサー」司令部ハ、現憲法ト新シイ憲法草案トノ法律的継続性ヲ要求シテ居ル、若シ七十三条ノ憲法改正手続ガ、今マデノ定説ガ正シイナラバ、是ハ覆ツテ来ル、少クトモ重大ナ疑問ガ生レテ来ル、即チ若シ政府ガ此ノ草案ヲ修正スルコトヲ認メルナラバ、今マデノ此ノ定説ニ依ツテ、現行憲法ニ牴触スルコトニナル、違法ニナツテ来ル、随テ法律的継続性ハナクナツテ来ル、私ハ恐ラク、連合国側デハナゼ斯ウ云フコトヲ要求スルカト云ヘバ、仮ニ将来連合国側ガ日本ヲ撤退シタ場合ニ於テ、仮ニ又日本ニ反動勢力ガ抬頭シタ場合ニ、此ノ反動勢力ガ今言ツタヤウナ手続上ノ不備或ハ疑問、之ヲ基礎ニシテ、此ノ新シイ憲法ハ、是ハ違法デアル、第七十三条ニ違ツテ居ル、斯ウ云フコトヲ彼等ガ主張シテ、サウシテ新シイ憲法ヲ蹂躙ルト云フ危険、可能性ガ生レテ来テ居ル

大日本帝国憲法　第七十三条
将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ

天皇のみが憲法改正の発議権があるから、衆貴両院で、帝国議会では、修正権が無いんだと。
修正権が無いのに修正するということは、法的連続性を欠く、と。
これ、3日ほど前に、マッカーサーが法的連続性を保障すると言ってるわけね。
法的連続性が無いってことを、野坂参三が言ってるわけだから。


【水島総】
野坂参三はいいんだけど、今は、これ、有効説ですか。
革命有効性。


【南出喜久治】
どうなってるのか分りません。
この後は、便宜でものを言っているだけで…
当時の共産党の言い方っていうのは、まさにね、立派なもんですよ。
他のものは駄目なのに…

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【荒谷卓】
いいですか…
現実に、そういう方向に持っていくときに、いわゆる単一のプロセスで行って、
じゃあ、まず、今の憲法無効を宣言しましょうと。それから手続きを取って新しい憲法を作りましょう。なんて、やってたらですね、これはもう、とにかく、国際政治も国内政治上も、そのような猶予は、おそらく無いんですよね。
これは、たかだか60数年ではありますが、その情勢の転換というのは、”大政奉還”。明治維新であるとか、建武の中興であるとか、大化の改新のような、 激烈な転換を強いられるわけですから、ここは、政党ですとか、大手メディアのような組織は、そういった画期的な価値観の転換を促すような憲法起草は、おそらく出来ないと思います。
ですから、私は、まさに、草の根の民間人が、最終的に、根本的な思想をもってする憲法を準備して、大日本帝国憲法に基づいて、しかし、この間、1世紀以上経ったわけですから、この間の教訓は有りますので、また、現実の今の国際情勢とか、そういったものが当時とは大きく変わってますから、そういったものを踏まえた憲法の草案を準備して…
その間、先生とかが地道に、まず、今のルールの中で、国民の意識ハツユウ（？）というものをどんどん進めながらも、しかし、最終的な転換の時には、本当に、ただごとでは済まない時期が必ず来るわけですから、それに対する諸々の準備というのは、民間で、諸準備を進めながら、最終的にはそこに帰結するという。
そういう方向性をですね、持っていかないと、おそらく現実的な成功には結びつかないんじゃないかと思うんですよね。


【小堀桂一郎】
それは、荒谷さんのお説、非常に賛成でございましてね…
出来たばかりの時にはですね、子供にもこの憲法はいかがわしいという風に見えた憲法がいつのの間にか、とにかくその元で暮らしている以上有効ではないかという有効説にだんだん押し切られてしまったわけですね。
それには、私は、本当に、帝国大学法学憲法第一講座担当の宮沢俊義の罪は非常に深いと思うんですよ。あの人は大変な変節漢でありますけれど、その変節というのが自分の利益に基づいて変節というより、ちょっと不思議なくらい、どうしてあんなことが出来るのかと思うのは、学説の変更をやっているんですね。
戦前の宮沢はですね、「憲法というのは国の歴史的現実の反映が憲法になったものである」　という説をとっていたんです。
ところが例の八月革命説で、マッカーサー草案に触れた途端にですね、「あ、これは自分の身を保つためにはこちらに鞍替えしなきゃならないぞ」　ってことをパッと悟ったからなんです。
それ以降は、「憲法が現実を作り出す」　という説にガラッと180度変っているんですよ。
実に私は、腹の内が…　　学者としてあるまじきことだと思いますけれど。

しかし、その宮沢学説が、特に教科書を通じて、だんだん勢力を固めていって…
そして、結局はあれでしょ。憲法有効説を樹立してしまったわけでしょ。
今でもあれ、それを簡単にひっくり返すことは出来ないですね。
我々、いかにあれは無効だと言い張っても。

そうしますと、これは、長谷川先生がよく自論でおっしゃってるから…　もう、思想闘争だと思うんです。
いかに我々が、いやしかし、国体の本義からすれば、こうあるべきだってことを繰り返し繰り返し飽きることなく説いていくより仕方がない。
憲法有効説がこれだけ、60年勝ちを占めたんだから、同じことが我々に出来ないはずがない。こう、思うべきだと思うんです。
そうしてみれば、いわば、国民の支持ですね。
まぁ、私も、国民の支持なんて、あまりあてにはしていない、したくもないし、出来るもんでもないと思うんですけれど、しかし、政治家にとって一番強みは国民の支持が有るってことでございましょう。
じゃあ、国民の支持をどうやって形成するかってことが、私共、言論人の使命だと思うんですね。
そういう風に積み上げていけば、確かに非常に強力な政治家が出て、まさに、ベルサイユ条約の破棄のような、離れ業をやったときでも、国民がついていけばこれは通ると思うんです。
ただし、国民が離反しはじめたら、もう、全く瓦解してしまうと思います。
そうなりますと、特に教育界において、いかにして我々の考え方を広めていくかとゆうことの長い思想闘争になるだろうと思うんです。
ただ、非常に時間がかかるかもしれませんけれど、私は、フッと日本の国民性からして…
あの、昭和22年から23年にかけてガラッと国民性が変わってしまった。
たった、あんな落書きみたいな憲法一本、一巻でもって変わってしまった。
それと同じ現象を今度は反対の立場から起こせないこともないなという風には思っているんですよ。


【水島総】
確かに今回ですね、今、おっしゃっていただいたことに…
マスメディアでありますとか教育界。日教組中心ですけれど、こういう、いわゆる伝達手段を持ってる。そういう、人達が、そういう主体となっている人たちが宮沢説ではないですけれども、その立場に立っている人たちが多いわけです。
メディアも…　新聞も雑誌もテレビも、教育現場も結構、そういう所が多い。
いうことを考えると、非常に大変だったんです。
私は、今回、石原都知事がね、尖閣を購入するっていったことは、単なる普通の意味じゃなくて、逆に名古屋の市長が、ちょっと腰が固まっていないけれど、あの南京の問題で言うようになった。
あるいは、大阪で、これ色々な考え方あると思いますけど、地方自治の橋下さんが日教組対策をやり始めた。こういうことを考えると、つまり、国の単位で、全く、あるいは、権力を持ってる。力を持ってる、今まで戦後の社会が持ってた伝達手段や教育とか、そういう部も政治の部も実は崩れ始めている。
大きな潮流が出来始めたんじゃないか。という気がしているんですね。
あの、石原さんのそれもパッケージになって憲法のことも言い出した。ワシントンで。
こういうことを私達は、草莽崛起と言っているんですが、いわゆる違う流れが実は政府がしっかりしなくても国民がしっかりするという、こういう流れが出始めている感が、私は、結構、確信的に持ってますんで。
その運動を進めていかなくちゃならないと。
今言ったように、インターネットとかそういう伝達手段とかコミュニケーション手段が随分変わった。
これはある意味でいうと、信じるわけにはいかないけれど、きっと使うことが出来るようになっているんじゃないかと。
新しい憲法とか、そういうもの。国体ですね、特に。
国柄に対する認識が非常に若い人たちの中に、さきほど荒谷さんがおっしゃってた、あるいは、長谷川さんがおっしゃってたこと。こういうものを若い人がストンと受け取るようになって来ている。
イデオロギー教育に対して、疑問を持っている人達が若い人が特に出だしている確信があるんですね。
こういうことを考えると、いわゆる、今の現状を変えていく流れが実は生まれ始めたんじゃないか。

あと、2分なんで、ちょっとお話しさせてもらうと、例えば、若い人たちがデモ行進など、自分たちが勝手にやり始めた。勝手というか、自主的にやりはじめたというのは、40何年ぶりです。
1960年代後半に、70年安保とか、左とか右の人が…　我々の世代が色々なことを学生が自分で勝手にデモやったりしたというのと同じような流れが、ちょっと今、若い、20代に生まれつつある。
それも既成の人たちに対する不信は凄いあるという。
こういう流れが生まれ始めているんで、一種の潮流が生まれ始めている。
日本が戦後体制から、やっと変わりつつあるんじゃないかなという気がしている。

憲法論もそういう中に一つあるんじゃないかなという気がしておりまして、
三時間目はぜひ、じゃあ、こうすべきだ。こう言ったらどうだという、具体的に、かつ建設的な意見をぜひお聞かせ願いたいと…　一回、ちょっとお休みさせていただきます。


3/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１　（三時間目の討論）　に続く。

タグ：南出喜久治 古屋圭司 水島総 長谷川三千子 倉山満　小堀桂一郎 荒谷卓

2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ （二時間目の討論 ～隷属による嘘～）

1/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ (一時間目の討論）　の続きです。

【水島総】
南出さんの表を見て、憲法論の色んな説について解説してもらったのですが、



これを踏まえた上で、議論してもらいたい。


【古屋圭司】
私は南出先生の話を聞いて、スッて落ちましたね。
じゃあ、実際にこの議論が果たしてどこでなされたか。
正直に言って、２７年に主権回復をした時にこの議論がしっかり積み上げられていたら、
もう、今、この憲法なんて、絶対存在していなかったわけですよね。
でも、現実に、当時、ＧＨＱが支配していなかった中で、どの程度、国会の私達の先人が、議論したか。
もちろん、検閲とか色々あって大変だったと思いますけれども、どういう議論が有効説、無効説の中でなされたのか。非常に関心がございます。
ぜひ、その点について、南出先生にお伺いしたいのと、もし、主権が回復した後に、そういった議論をしていたというならば、回顧録や、あるいはそういう中で、こういうものが出てきてしかるべきだという風に思うんですけれど、その辺についてあまり私共は、探せていないので、そういうことの背景について、
ぜひ、南出先生にお話しを伺いたい。と、思います。


【倉山満】
ちょっとよろしいですか。
回顧録というものがあるかどうかということで。
なぜか、私が大学で憲法学を教えている人間の代表になってしまったので、あまりその立場を引き受けたくないのですが、歴史的事実に関して言えば、金森徳次郎さん、日本国憲法の父と言われていますけれど、確か自民党のヒアリングで、「本来ならば無効」　という風に、
お答えになっていたと思います。ただ、「本来ならば」の解釈で、護憲派が、「本来ならば」なのでというところだけを強調して、「有効なのだ」　ということを言っている。ということはありますね。


【古屋圭司】
それは、学者さんが言っている。
そうじゃなくて、実際に国会議員として現場でですね…


【倉山満】
国会でちゃんと…


【古屋圭司】
国会でやっていた人の議論がどうなっているのか、非常に関心があります。
ぜひ、教えていただけませんか。


【小堀桂一郎】
南出さんへのご質問という形で、私がお伺いしたいのですが、
私の見解としては、完全に、「無効論」　なんですよ。
たとえば今、交戦権の問題についてお話しになられましたけれども、実はマッカーサーノートに出てきた言葉なんですよ。
それを例のケーディスがそれを憲法の中に生かそうとして、憲法は11章に渡って当時全部ＧＨＱの中に委員会が出来ていたのですけれど、第２章に関してだけは、専門の委員会が無くて、ケーディスがマッカーサーの意図を意向を引き継いで、憲法の中に入れるという形を取ったわけですね。
そのケーディスがずっと後に、小森義久さんとの対談で言っておりますけれど、
「交戦権とは何であるか知らなかった」　と言うんですね。
「字を見れば、戦争をする権利だということは分かるけれど、それでは具体的にどういう内容があるのかということは、自分は国際法の専門家でもないし、全く知らない」
陸軍大佐ですよ。それほどの人間が全く理解出来ない言葉であったけれども、しかし、マッカーサーが使っている言葉である以上、これを憲法に入れないわけにはいかないだろう。というので、入れた。

ただし、あまりに、戦争、一切の武力活動の放棄とか交戦権の否定は、あまりに、観念的に思えたので、
これを前文に組み入れた。
前文に組み入れて草稿を作っていたけれど、マッカーサーが本文に組み入れろということだったので、
前文に組み入れた原稿をそっくり第２章9条に移したと。
その程度の理解しかない連中が作った憲法です。

ですから、他にも…
ちょっと、上げてよろしいかと思うのですけれども、江藤淳さんの大変立派なお仕事に、『占領史録』　がありまして、その中の「憲法制定計画」。これは、非常に貴重なお仕事であります。

これは、その辺のいきさつは、全部載っているんですね。
ですから、それ以後の憲法学者たちがこれを無視して、どんどん憲法論を、自分たちの憲法論を
肯定的な意味で展開していっているということ自体が、日本の学会自体が大いに誤りであると。
これをじっくり読めば、無効論にならざるをえないんです。そんな調子で作られたのかと。
そんな憲法を今持っていられるのかと。

私もそういう立場なんですが、ただ、ちょっと、難しいいところで、
ここが南出先生にお聞きしたいんですが、いくら自分の心情として日本国憲法は無効であると言い張っても事実上は、現に日本国憲法の中で生きているわけですね。
それを無効だと言い立てるとしたら、あらゆる場面、皇室問題はもちろんですけれども、選挙の問題にしても、国民主権なんて真っ赤なウソであると、いうことでもって、いちいち自分の行動に対して何か根拠づけが必要と…　要するに、何の行動も出来なくなると。
したがって、憲法無効論を固く信じていながら、日本国憲法は有効であるという前提でしか生きていられない。生きていけないという現実。これを、南出さんに、それはこうすればいいのだという、お答えが有りましたら…

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【南出喜久治】
よろしいですか？
私も、はじめ、旧無効論の立場からスタートしたものだから、無効ならば、それまでの法律、行政処分にしても、判決にしても、ありとあらゆるものがひっくり返ってしまうんだ。そうすると、今までの営んできた生活のものも、法的安定性が一気にひっくり返って、一種の革命が起こるじゃないかと。
そこの矛盾が、一番悩んでいた無効論の疑問点だった。

そこから帝国憲法を一つずつ読んでいくことによって、７６条の１項に突き当たって、

第76条　法律規則命令又ハ何等ノ名称ヲ用ヰタルニ拘ラス此ノ憲法ニ矛盾セサル現行ノ法令ハ総テ遵由ノ効力ヲ有ス
法律規則命令は、どのような名称を用いているかに関わらず、この憲法（大日本帝国憲法）に矛盾しない現行の法令は総て（全て）守らねばならない。

それは、名称のいかんを問わず、憲法と書いてあるけれど、これは実質…
吉田茂もそうですし、ウエサカシュンペイさんもそうだし、有倉遼吉さんもそうだし…

全部、講和条約と同じような手続きをしてきたということを認めておられるんですね。
そういう意味からすると、転換理論を使えば講和条約の限度で有効ですから、講和条約として認めているのです。
講和条約の形の中で、国内法的効力として運営されているんであって、
国会議員の地位も、旧無効論ならば、古屋先生もそうですが、国会議員でなくなるかという議論ですが、それは、講和条約の限度で有効ですから、国内法的運用。
つまり、帝国憲法が上にあって、その下に講和条約たる一連の講和条約群があって、
その法令に基づいて国会があって、その地位が与えられているわけで、完全否定はされない。


【水島総】
ということは、まず、帝国憲法が生きていて、その間にポツダム宣言によって行われた講和条約的な、いわゆる日本国憲法があると。
ということは、具体的に、この今の状態を変えるということは、南出さん的にいうと、講和条約を破棄するということですか？


【南出喜久治】
そうですね。


【水島総】
講和条約の破棄ってことは、講和条約というのは相手がいるじゃないですか。連合国というのかな、つまり、それに通告するってことですか？


【南出喜久治】
そうですね。通告できるんです。
これはね、講和条約の破棄はね、例えば日ソ不可侵条約を残期１年を残して破棄して攻めてきましたよね。
これは、ヤルタ密約があったために、事情変更の原則で破棄してきてるんですね。
それから、もう一つの例でいうと、昭和４７年に、日中国交回復が田中角栄内閣で出来ましたよね。
その時に、既になされていた日華平和条約を大平正芳外務大臣が北京で、
「もはや日華平和条約は存在しない」　と、破棄しましたよね。

これも日中国交回復が出来たからという事情変更原則で、破棄してるんです。
現に、この日本国憲法はいつでも破棄出来る。
どうしてなら、国連というのは、国連憲章の57条と107条でしたか、敵国条項がある。

第５３条〔強制行動〕
１　安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。もっとも、本条２に定める敵国のいずれかに対する措置で、第１０７条に従って規定されるもの又はこの敵国における侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。
２　本条１で用いる敵国という語は、第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国に適用される。
　　　-----
第１０７条〔敵国に関する行動〕
この憲章のいかなる規定も、第二次世界戦争中にこの憲章の署名国の敵であった国に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は許可したものを無効にし、又は排除するものではない。

敵国条項のある国連に昭和３１年、国連に加盟しているわけです。
いわば、こちらから言ったら、強盗団に被害者が加入しているんだから…
そうすると、完全なる事情変更じゃないですか？

敵国条項は、死文化してる。そういう条項に中で、この国連体制自体が変質してるんだから、
その一言だけでも、破棄できる。
破棄したからといって、それは日本の憲法だから関係ないといえば通るじゃないか。
政治的な戦術的な…


【水島総】
サンフランシスコ講和条約はどうなるんですか？
いわゆる日本が…


【南出喜久治】
それは、１９条のd項で、今まで占領下にされた一切の連合国の作為、不作為。
それを認めようということです。

第19条
（d） 　日本国は、占領期間中に占領当局の司令に基いて若しくはその結果として行われ、又は当時の日本国の政府によつて許可されたすべての作為又は不作為の効力を承認し、連合国民をこの作為又は不作為から生ずる民事又は刑事の責任に問ういかなる行動もとらないものとする。

作為、不作為も占領憲法も入っているんですよ。
だけど、その文を破棄したらいい。
一部破棄は、むしろ全文破棄より被害は少ないんだから。
全文破棄が出来るんだから、一部破棄は当然できます。
独立を失うような破棄はする必要ないのであって、その抵触条項について破棄すればいい。


【水島総】
ということは、サンフランシスコ講和条約は有効として主体としては明治憲法を持った人がやった。
ということになるんですね。


【南出喜久治】
そうですね。


【水島総】
ということは、講和条約という言い方が、（日本国憲法とサンフランシスコ講和条約が）ダブっているので、分かりにくい状態になってるんで…


【南出喜久治】
戦争状態を終結させるという行為は講和大権に基づくものです。

これは、帝国憲法の１３条に基づく行為でなければならないのであって、
占領憲法の７３条の３号の条約。内閣の条約締結権ではできない。
なぜならば、交戦権が無いから。交戦権のない締結権で講和条約が結べるはずがない。

そうすると、占領憲法で、講和条約を結ぶことが出来ない。
ましてや、日華平和条約だって戦争状態を終結する。日ソ共同宣言でも、戦争状態を終結する。
日華平和条約を外務省談話で破棄したことは、戦争状態を終結したものを復活するんだから、
これも講和大権でないと出来ない。

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【水島総】
なるほど。
そのことでいうと、今、だんだんイメージが分かって来たんですけれど、
いわゆる講和条約としての日本国憲法を破棄する形で…
破棄しますよね。破棄すると形としては、残るのは明治憲法ですよね。
明治憲法がまず出てくると。それをどうするかというと…


【南出喜久治】
その場合は、私も色々本では書いているのですが、簡単に説明させてもらうと、
今、国会は、衆参両院ですけれど、帝国議会は、衆貴両院。貴族院があった。
枢密院もありましたね。ところが、現在、それが存在しません。機関自体が欠損してます。
こういう状態をどうするかという問題です。

これは、昨年の３月１６日に、陛下の玉音御真影放送がありましたね。
あれは、まさに緊急勅令なんです。（大震災の後に…）

なぜならば、真っ先に自衛隊を慰労されましたね。
そうすると、自衛隊は、もし占領憲法が有効ならば、どう考えても皆さん、墓場まで持っていく議論として、言って下さいよ。自衛隊は違憲じゃないですか。

違憲の軍隊を真っ先に慰労されるということは、国政に対する発言なんで、「国政に関する権能を有しない」という憲法４条に違反するじゃない。
現に、先帝陛下のときも、昭和48年、防衛庁の陛下のお言葉を言って、国を護ることは大事だと言って、陛下が最終的にはハリボテにならざるをえないということをご発言なされたみたいに、本来ならば、3月16日だって、避難されてハリボテにならねばいけないのを、これ、いよいよ、帝国憲法が生きているからあの発言が出たのと同じように…


【倉山満】
陛下の平成の玉音放送は、ライトエンカレッジ（light encourage）の発動。
激励権の発動と解釈していいと思う。
日本国憲法を憲法と認める立場だであっても、大日本帝国憲法であっても、限られた場における言論の自由はある。
イギリス憲法の用語でいうと、警告する権利、激励する権利。相談を受ける権利は残されているというのが、文明国の通理ですので、それは日本国憲法であってすら問題ではない。


【南出喜久治】
それは、解釈の違いですが、少なくとも、関東大震災でも緊急勅令が発令されています。
それと同じように、勝るとも劣らないような東日本大震災で、同じレベルです。
だから、あのときに、緊急勅令が出てもおかしくない。
あれを緊急勅令と解釈してもおかしくないはずです。

私が言いたいのは何かというと、そういう緊急勅令で、欠損している機関（貴族院、枢密院）を緊急勅令で発令して、緊急勅令に基づいて、今の占領憲法のどことどこの条文を停止して、どこをやるかということの、基本法を作る緊急勅令を出していただいて、それに基づいて、今の占領憲法の臨時代用法のようなものを作って、長い間かかって、少なくとも機関欠損の問題とかを、色んな法制度の不備の問題を含めて長い間かけて改正作業に入れていけば…


【水島総】
一種の明治憲法の改正という形で、現状と合わすということね。


【南出喜久治】
意識を復元して、つまり、憲法は存在していますから、帝国憲法は現存していますから、
帝国憲法が現存しているという状態で、気持ちを復元してね、長い間かけて帝国憲法の不備を含めた改正をしていただいたらいい。


【小堀桂一郎】
講和条約の破棄ということだったら、まさに、ナチスがベルサイユ条約の破棄…


【南出喜久治】
そうです。事情変更の原則です。


【小堀桂一郎】
それは、まぁ、強い政府なら出来る！　ということになるんじゃないでしょうか。


【南出喜久治】
そうですね。
だから、政治家の志と勇気があれば出来るんです。これは。
断じて行えば鬼神もこれを避く。（強い決意と勇気で事に当たれば、どんなこともできる）
気持ちがあれば出来るんじゃないですか。政治家も。


【水島総】
こういうものも踏まえて、みなさんと議論したいと思うのですが…


【渡部昇一】
僕はね、南出さんのような明治憲法が有効であるということを考えた人は、当時もいっぱい居たと思う。
それがほとんど発言として出てこなかったのは、やっぱり、公職追放令が大きかったと思うんです。
決定的だったと思うんです。全部封じられたんですから。
さらに、それと関係あるのは、承詔必謹論ですね。
これも、あの時は、天皇陛下は連合軍司令官にサブジェクト・トゥーですから、隷属しておったんです。
その命令によって、嘘をつかされたということを認めなきゃいけませんね。
だって、国民の総意によって、この憲法が出来たのは喜ばしいとおっしゃってるんですけれども、
あの時の陛下も国民の総意が憲法なんか誰も量られていないことを知っていたわけですから。
嘘を嘘としておっしゃられたんだと、その口調を隠さないでね。昭和天皇は嘘を言わされたんですと。
それは何故かというと、ポツダム宣言によってサブジェクト・トゥー・マッカサーだから。
はっきりと言わないといけませんね。


【南出喜久治】
あの時に、ちょっとでも早く講和独立したいという願望から、現に吉田茂が枢密院で何を発言したか。
ＧＨＱというのは、“Ｇｏ home　quickly”　の略だと。
だから、早く出て行ってもらったらいいんだから…　ということまで言ってるんです。
あの当時は、一日でも早く占領状態から解放されたいという、そうなれば、なんとかもう一度再生出来るんじゃないかと…
ところが、そのまま染まってしまったのが現状じゃないですか。


2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１　（二時間目の討論　～潮流～）に続く

タグ：どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ 南出喜久治 古屋圭司 水島総 長谷川三千子 倉山満 ライトエンカレッジ 激励権の発動 解釈の違い 講和条約の破棄 一部破棄 無効論と新無効論 大日本帝国憲法 金森徳次郎 日本国憲法の父 本来ならば無効 敵国条項 事情変更 吉田茂 サブジェクト・ツゥー 隷属していた マッカーサー草案 占領史録 江藤淳 憲法制定経過

1/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ (一時間目の討論）

1/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ (一時間目、出演者挨拶）　の続きです。

【水島総】
来週、九条の会とか元の極左の人たち、西村眞悟さんとか、八木秀次さんとか、対決してもらおうと思ったのだけど、最初は承知していたんですけれど、九条の会の連中、原発で忙しいってことで、全部逃げました。

前も一回やったときそうだったのですが、現実の問題として力になっているのは、落書きということが、
今回北朝鮮のことが、弾道ミサイルを見たとき、政治家も政党もマスメディアも全員が、
「中国の影響力に期待する」　と、あるいは、「アメリカの軍事力・外交力に期待する」　と。
みんなで一致して自制を促すと。

まるで、渡部先生がおっしゃってた、「平和を希求する諸国民の信義と公正に期待する」　という、
この発想が、メディア、新聞、テレビ、政治の人たちもほとんどだった。
相変わらず、６７年経っても、前文の呪縛というか、感じてガックリ来た。
核武装の一つも言う人が居なかったんです。自立した自主防衛の話とかね。

策はこれしかない。みたいなことになっていたというのは、日本国憲法の前文の発想がある程度、
マスメディアとかの人々には沁みこんでいる可能性がある。
このことが大事なことじゃないかと、現実の問題として考えて、憲法をもう一度考えたいと思った。

南出さんの一覧表を配ったのですが、もう少し、南出さんの立場を説明してもらいたいと思います。


【南出喜久治】
お話はさせていただきますが、その前に、出演要請を受けたときに、どういう希望かと言われたんで、
少なくても今までの効力論争は一切されていないので、それをさせてもらいたいと。
さきほどお名前が出たけれど、八木秀次さんだとか、百地章先生だとか、そういう方がきちんと出てきていただいて、本来なら効力論争について、学理的学問的にきちんとした上で、そこから派生して政治問題に発展させるということが本来やるべきこと。

ところが、今日、今まで皆さんのお話を聞いていても、押し付けだとか落書きだとか揶揄をすることはあっても、冷静になってどういう効力を持って、どういうことなのかということを歴史的事実を踏まえて、それをきちんと検証する。効力論争について、冷静に討論するという番組を本来、今日、そういうものかなと思って、出席させていただいたんですけど…


【水島総】
ただね。細かい学問的なものをやると、これは、今言ったように憲法の問題で皆さんにお聞きしたのは、
どういうお立場だとか、考えを憲法について持っているか、学者というより細かい専門家ではないんで、
南出さんは弁護士ですから、法律論も詳しいし、だから大事なポイントはぜひ教えてもらいたいと思いますけれども、細かい法律論というよりも、この憲法がどうであるかということをもう少しはっきりさせることが大事。


【南出喜久治】
今までこういう機会が無効論者には与えられてこなかったんです。
ほとんど改正論者と護憲論者との論争の中で、憲法は有効だという大前提の元で議論されていた。
マッカーサーの手のひらで議論しているわけです。
我々は、有効か無効かはさておきという議論は、親孝行するのか親孝行しないのかという議論の中で、
その人が親であるのか親でないのか、まず見定めた上で…

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【長谷川三千子】
私は、凄く、南出先生の話を伺いたいです。


【古屋圭司】
無効論について、我々国会議員の中では、西田君、一部の議員が相当そのことを強調してますけれど、現実に我々党の中でその議論をしたかというと、答えはノーですよ。


【長谷川三千子】
南出先生にとっては、百地先生のようなご専門の憲法学者を目の前に置いて、丁々発止で学問的論をなさるのが理想だと思うのですが、でも、このチャンネル桜を見てらっしゃる大多数の方は、多分法学部の学生でもない、普通の主婦であったり、普通の会社員であったりする。
そういう方が、へぇ～無効論てあるんだということに目を開かれるというのが、こういう番組の素晴らしいところだと思うんですね。
今、基本的にはお一人専門的な方がいらっしゃるみたいですが、大部分が憲法学には素人で、
ただ、非常に憲法に関心がある。そういう基本的に素人に対して、実は無効論というのはこういうものなんですよということを分りやすくお話いただければ、ここにいる我々にも凄く役に立ちますし、番組を見ている方にもとても意味があるんではないかと思います。


【水島総】
その通りなんですよ。だから、南出さんに言ってもらったのは、その問題を分りやすく説明してもらいたいと、いうことなんです。


【渡部昇一】
前に南出さんととっくり話したときに思ったんですが、今の大学で憲法を教えている先生に話を聞いては駄目だと、実感ですね。
だって、その憲法で飯食ってるんですから。無効論が出るわけがないんですよ。
憲法学者で大学で教えてない人の話でないと、その点において、南出先生は非常にユニークな貴重な方だと思いますね。


【水島総】
前に、（渡部昇一）先生の大同門にも出てもらってね、色々トバ口ぐらいだったかも知れないけれど、
非常に参考になったという方が大変多かったんで、今回おいでいただいたのもそこなんです。
ぜひ、見る人が憲法専門でないので、分りやすくぜひ、南出理論を教えてもらいたいというのが、
まず、最初にお願いしたことですね。

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【南出喜久治】
ご要望ならさせていただきますけれど、時間的制約が相当ある。
私だけ突出するわけにはいかないと思うのでお話しすると、先ほどの効力論学説一覧表に戻らせていただきます。

簡単に駆け足で説明させていただくと、有効論の中の始源的有効論の中の無限界説というのがあります。無限解説というのは、帝国憲法下でもあったことがありました。京大学派でありました。
無限解説というのは、生きている者で何でもどんな憲法にでも変えられるという、憲法改正に限界がないということですから、これは、実際のところは主権論なんです。

憲法で国体をへんこうすることも許されるという考え方を取ってしまうと、まさにシャバで今生きている人間が何でも出来る。ご先祖の意向を無視しても、あるいは、子孫を否定してでも、生きている人間で全て出来るのだというのと同じ考え方になります。圧倒的な当時の考え方は、限界説です。
一言で言うと、国体に反する改正は出来ないというのが考え方でした。
ところが、始原的に、初めから有効と考える人は、無限界説に立つ考え方もありえるということです。

次の革命有効説というのは、まさに、宮沢俊義氏が、「８月革命説」　というようなことを言い出した。
どうして、宮沢俊義氏がそういうことを言ったかというと、限界説だったからです。
限界説を越える改正は無効なので、別のロジックが要る。だから、それは革命なんだと。
革命説が破綻していることは、憲法学者は知っています。

承詔必謹というのは、日本書紀にある聖徳太子の十七条憲法（とおあまりななおち・ いつくしき
のり）の中に、「詔を承るときは必ず謹め」　というところがあります。
それによって停戦命令で矛を収めたということをもって、先帝陛下が公布されたので、憲法として有効。
これは、先帝陛下自体が否定されたこと。

天皇機関説論争のときに、先帝陛下は、
「美濃部の天皇機関説は正しい。もし、機関説を否定しよう（天皇主権説）とするならば憲法改正が要る。それによって皇室を辱めることになる」　ということまで、はっきりおっしゃっている。

そういうことからすると、帝国憲法は、天皇主権ではない。
ところが、俗に保守系の人たちの学者の中に、
「帝国憲法は天皇主権だったんだ。天皇主権から国民主権に主権移譲されたんだ」
まるで、イラクのCPA（イラク暫定統治機構）からイラクに主権移譲したと。主権移譲と同じ議論。

ところが、占領憲法を見れば分るが、「ここに主権が存することを確認し」　でしょ。
始めから　「主権移譲」　などと（憲法に）書いていない。
（占領下であったから）主権が無いのに在ったとウソを書いている。
というところを見ると、「主権移譲方式」　は、とっていない。にもかかわらず、

「天皇主権から国民主権に移譲されたんだ」　というような、恐ろしいウソがまかり通っている。
それが、「承詔必謹論」　です。

ならば、無効論は、「承詔必謹論」　に違反するのかということになりますが、
新無効論では、講和条約の限度で効力を持っているので、「詔承必謹」　には反しません。
次の、「条約優位説」　は、憲法と条約の優位関係において、条約を優位と考えた場合は、
占領軍との講和条約ということになりますけれど、この憲法は有効になるというロジックがあります。

「正當性説」　というのは、簡単にいうと、結果オーライというか、正しかったらいいじゃないかと、
北朝鮮に極貧の人で清楚で生きておられた方が拉致されて、北朝鮮で物凄く裕福な生活をすることになった。ならば、生活が変わって、物凄く裕福に暮らせたのだから拉致は犯罪じゃないし、拉致はいいことだということを肯定するのが　「正當性説」。
り、平和主義だとか、基本的人権を尊重主義だとか訳の分らないものを並べ立てて、それが正當（正当）なんだということをもって、結果オーライで正しいという考え方で始めから正しかった、有効だったという考え方。

「後発的有効説」　というのは、まず全体として無効説です。
始めにおいては無効だった。ところが事後的には有効になったという考え方で、
事後的に有効な要素として何があるかというと、追認された。あるいは、法定追認されたという議論がある。ところが、追認というのは、被害者と加害者が居たら、被害者が加害行為を追認するということなんです。

帝国憲法が被害者で、占領憲法が加害者で、加害者の方からは追認出来ない。
人が物を盗んで泥棒したヤツが、これは俺の物だと追認になるかというとならないじゃないですか。
東京裁判と同じ。追認説とか法定追認とかは論理にならない。

次の「時効有効説」は、八木秀次さんなどが言っているんだけれど、まず、時効の観念を基本的にご理解いただいていない。
神話のけうるような日本の歴史・文化・伝統において、たかが何十年のスパンにおいて、時効が完成するはずがない。ましてや、時効を完成するとしたら、昭和２１年１１月３日の翌月の１２月１日に憲法普及会なるものが官民あげて、GHQの音頭取りで出来た。

芦田均が会長かな。
副会長が金森徳次郎。宮澤とかが理事になって、各支部を設けて、京都以外は全部知事が兼ねて、パンフレットの解説書から歌から音楽から映画から講演会から研修論文から。ありとあらゆる国家あげての洗脳行為をやって来たんです。洗脳行為は、未だに解かれていない。もし、洗脳行為を解くならば、その逆バージョンをやらねばならないんです。
それを何もせずに、洗脳が解かれてから時効は進行するんです。
洗脳が解かれないのに、どうして時効が進行するんですか。

だから、「既成事実有効説」　だって同じことです。
「定着有効説」　言葉のニュアンスで書いておられるんで、何の意味か解らない部分もあるんですが、
今まで色々な長い法律行為なり、占領憲法に基づいて作られてきたんだから定着して、追認説とよく似た発想で時効説もある。
共通した考え方で、長い間経ったんだからいいじゃないか。
つまり、GHQの暴力によって出来た憲法をいいじゃないかというのは、暴力容認の主張です。
十把一絡げで、そういう考え方なんです。
非常に乱暴な議論をしていますが、もう少し学理的にするのならきちっと説明しますよ。

無効論の中で菅原（裕）先生の失効説はちょっと異質で、失効説というのは、サンフランシスコ講和条約が締結された段階で失効するんだという考え方です。
本来なら、占領憲法は、期間限定の法律（限時法）として作るものを恒久法（永久に存続するという形の法律）として作ってしまった。本来なら、時際法的処理をしなければならないものです。
それは、明文規定にはないのだけれど、菅原先生などは、独立と共に占領下のものは全部失効したというようなお考えです。

失効説は、時限法的なものであるという説。
無効説と新無効説との対比は、旧無効説の場合は、憲法として無効で占領管理法として有効という言われ方なんですが、親にとって毒は、子供にとっても毒なので、同じ国内法的体系において、毒だと認定されるものは、憲法であろうが法律であろうが毒なんです。
それは、国内法系でなく、国際法系。講和条約という相手国のある限度において有効なんだと。
帝国憲法１３条の講和大権の特殊な性質で、占領憲法が出来たというのは、早稲田大学の有倉遼吉先生も同じことを言っておられる。
そういう意味では、講和条約の限度でというのが新無効説と旧無効説の違いで、法律というのは、どういう論理でおっしゃっているのか分りませんが、少なくとも旧無効説は、全部無効だという考え方が基本です。

旧無効説だと、ガラガラポンで、一切無効になってしまうから、今までやってきた法律行為だとか、
法律の制定行為だとか行政処分だとか、裁判とかが全部ひっくり返るのではないかとか…

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【水島総】
例えば戦時立法というか、占領軍が決めたものがそのまま続いて来たからということで破棄を考えるが、占領下で続いてきたから、破棄するということでは駄目なんですか？


【南出喜久治】
それは、どの範囲かという問題もありますが、講和条約の国内的な投影の部分で効力を有する。
という形を取ろうと考えているのが講和条約説です。議論するとなかなかあれなんですが…


【長谷川三千子】
議論ではなくて、いよいよ南出先生ご自身の説をこれから…


【南出喜久治】
だから、今の考え方なんですけどね。


【長谷川三千子】
そこをもう少し膨らませて…


【南出喜久治】
そういうことになりますと、今の、始めに言いました帝国憲法の７６条の１項というものを…

法律規則命令又ハ何等ノ名称ヲ用ヰタルニ拘ラス此ノ憲法ニ矛盾セサル現行ノ法令ハ総テ遵由ノ効力ヲ有ス

この条項に基づいて、憲法と書いているからといって憲法じゃない。
東京裁判というけれど、裁判ではないでしょ。あれは、ただ単に、講和の条件だったわけでしょ。
それと同じように、名称で決まるのではなくて、名称の如何に問わず、憲法に矛盾しない限度で、
遵由の効力があるんだから、これは、講和条約に転換する。
この　「転換理論」　というのは、例えば裁判でも、無効の遺言。
遺言というのは、単独行為ですね。誰かに何をあげるとかいうことを書く。
ところが自筆証書だとか厳格な要件があるので、無効になる場合がある。

遺言としては無効だという場合がある。ところが、事案によれば無効な遺言を財産をあげる人に託して、死んだらあなたにあげるから、遺言書を預かって欲しいという実質行為がもしあれば、事実関係があれば、死因贈与として無効行為の転換理論というのは、裁判事例でずっとある。
つまり、本来、単独行為の遺言が相手のいるものとして転換していくという、判例としてある。


【長谷川三千子】
そこで、生徒から質問なんですが、条文を読んでいただいた中で、凄く大事なのは、帝国憲法と矛盾せざる範囲においてというのが凄く大事だと思うのですが、そうしますと、いくら転換で一応有効だといっても、矛盾があるところのものは無効になるわけですね。


【南出喜久治】
もちろんそうです。


【長谷川三千子】
そうすると、もう一度、今の日本国憲法と帝国憲法をしっかり並べ比べて、
ここは矛盾する。だから、日本国憲法のここはダメだと、それを実はしっかりとやらないといけない。
いけなかったというか、いけないというか、そういうことになりますね。

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【渡部昇一】
長谷川先生の意見をもっと分かりやすくいいますと、南出先生の意見もそうですけれどね、
帝国憲法が生きていることでなければ、そういう立論は出来ないんです。
だから、帝国憲法は無効にされていなかったという立場でしょ。


【南出喜久治】
そうです。
（帝国憲法は）有効なんです。
有効であることを証明させてもらうと、帝国憲法で作られた最高裁判所の判例を検証していくと、
昭和２３年の６月２３日の大法廷判決。それから、２８年の４月８日の大法廷判決。
これを二つ比較して、統合的に判断すると、どういうことが書いてあるかというと、
帝国憲法の８条に基づく、つまり、緊急勅令の条項に基づいて、ポツダム宣言受諾後に、
ポツダム緊急勅令が出ました。それで、占領政策がずっと開始されました。
このポツダム緊急勅令と、ポツダム命令解放令としてのものは、効力を争った裁判で、
最高裁は、帝国憲法下に於いても、占領憲法下に於いても両方において有効だといった。
両方ともに於いて矛盾しないといった。


【水島総】
よく分からないのですが、矛盾するから争いになったのではなかったのか？


【南出喜久治】
だから、そういう判断なんです。
ポツダム緊急勅令は、本来ならば、本来なら無効だという主張に対して、帝国憲法下でも有効で、
占領憲法が出来たときでも有効だと。


【水島総】
どっちも有効になってるんだ。


【南出喜久治】
後の範例においては、占領憲法の埒外において有効だと言っている。
埒外ということは、占領憲法よりも（帝国憲法が）上だということなんです。
簡単に言えばそういうことなんです。そう、書いて有るんですよ。
まず、そこの段階で、帝国憲法は生きていたんだと。
もし、親ガメがこけたら、子ガメはこけるんであれば、帝国憲法が失効、無効化してしまうのであれば、
そこを根拠とする緊急勅令は無効になる。

緊急勅令がいまだに現存しているよ認定するためには、根拠となる親ガメが生きていると認定しない限り、有効にならないじゃないですか。それを説いているですよ。
それで、まず、帝国憲法が生きている。

もう一つ大事なことは、占領憲法の９条の２項では、「国の交戦権はこれを認めない」
この　「交戦権」　というのは、昭和２１年の２月３日に、マッカーサーノートに基づいて、
その１０日後の２月１３日に、吉田茂の麻布の大臣官邸に、ホイットニーとケーディスが来て、
俗に言うところのマッカーサー憲法を置いて、示してこれでやれと。
そして、我々は、原爆の暖かみで暖をとっとるとか。
B29が飛んでいるということを踏まえて、天皇、person　of　emperor。
天皇の御一身がどうなるか分らないぞと脅しの中でそういうことがなされましたよね。
あのときのマッカーサーノート。あるいは、マッカーサーの憲法草案の中に、訳語で交戦権だけど、
”The right of belligerency”　という言葉で表現されている。
簡単にいうと、戦争を行う権利。これは、政治用語として出ているのであって、当時、法律用語として、
”The right of belligerency”　という言葉は無かった。どこの国にもありません。

ずっと、引き継がれて、占領憲法の英文憲法。ずっと、邦文官報と英文官報は両方出ている。
両方とも同じ公式文書なんです。そこにも”The right of belligerency”　と書いてある。
このことは、アメリカの連邦憲法の”war　pawer”、つまり戦争権限と同じ。

戦争を公布して、統帥権によって軍を進めて、最終的には停戦講和に至って戦争を終わらせる。
広い意味での戦争を基軸とする外交大権。戦争行為の始めから終わりまでのことを交戦権という。
”war　pawer”　戦争権限。

占領憲法９条２項後段、交戦権がないとすると、どうして講和を結べるんですか。
現に、サンフランシスコ講和条約の第一条には、
「このサンフランシスコ講和条約が発効したとき（昭和27年2月28日）連合国との戦争状態が終了する」　と、書いてある。ということは、占領憲法が出来たときは戦争状態だった、んです。
その戦争状態が終結させるというのは、講和権でないと出来ない。


【水島総】
交戦権が無いのに、矛盾してますね。


【南出喜久治】
そうです。


【長谷川三千子】
やっぱりこれ、落書きだってことになります。


【南出喜久治】
落書きって以上にね、これは、巧妙に落書きしているんですよ。
国会を通じて行動し…　帝国議会で作ったものを。
占領憲法が出来てから国会が出来たんでしょ。
なぜ、帝国議会で作ったものを、帝国議会を通じて行動して憲法を確定するなら話が分かるけれど、
子供が親より先に生まれるという話ですよ。


【水島総】
「承詔必謹」　の立場をとる人は多いのだけれど、少し明らかにしたいという気がある。
時間が、これは、南出講座ではないけれど、分類がきちっと必要だっていうことがあります。
それだから、じゃぁどうする。ってことが出てくると思いますので、お話しをしてもらいました。

一回、お休みします。



2/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１　（二時間目の討論　～隷属による嘘～）　に続く

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1/3【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１ (一時間目、出演者挨拶）

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第２６１回目の討論になります。
今日は、本当に腰を据えた討論をしたいということで、「どうする日本国憲法！？連続大討論」　としまして、来週もまた、憲法論をやりますけれども、Ｐａｒｔ1としまして、今日は、憲法について、日本の憲法はどうあるべきか。これについて、みなさんと共に議論してみたいと思います。
では、早速、ご出演の皆様をご紹介したいと思います。

（出演者紹介）

今日は、皆さん、そうそうたるメンバーということで、議論してみたいと思うのですが、
まず、そもそも論といっては可笑しいのですけれども、「日本国憲法をどうみるか」　ということですね。
それぞれお立場というの有ると思います。
色々、憲法を変える。あるいは無効。あるいは破棄。様々な言い方、判断の仕方があると思います。
そういう意味で、それぞれ、憲法に対する立場をお考えになっているか。
出来ましたら三分くらいで、まず自らの姿勢というか、そういうものをお話しいただけたらと思います。

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日本国憲法は、日本の憲法ではないと思っている。
憲法というのは、主権の発動であるべきところ。
日本は占領下に置かれて、日本の元首も国際連合（外国）の司令官マッカーサーの支配下にある（subject　to）だった。

支配下で、国権の発動である憲法が出来るわけはない。
前文に、「日本人の生命と安全を外国人に委ねる」　と書いてある。
自国民の安全を外国に任せるなど、どの国の憲法でも書けないことではないか。
だから、占領政策基本法であるという認識を持っています。

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日本国憲法が公布されたのは、昭和２１年１１月３日。
翌年５月３日に施行されると。

その時、私は、中学校一年生。施行時は、中学２年生だった。
そういう中学生である子供の目から見ても、「この憲法はいかがわしい」　ということはすぐに分かった。

「大日本帝国憲法の改正と言っているが、GHQ（アメリカ人）が作った憲法を日本人に押し付けている」　
というのは、子供だから素直に受け取ったというより、誰の目にも明らかだったと思う。
ただ、それを言わないようにしていた。
長い間、日本国憲法こそ、現在の日本国の欺瞞というか、偽善の象徴のようだと思っていた。

大学時代の小話を一つ紹介します。
大学にある時計台の時計は、当時の電力事情から時間が狂っていた。
あるとき、大学の教授と日時を決めて時計台の下で面会の待ち合わせをした学生が居た。
ところが学生は３０分以上遅れて来た。そこで教授は学生を（失礼だと）なじった。
学生は、時計台を指さし、「これが東京大学の時間を守らないということの風潮の象徴です」　と言った。

日本国憲法というのは、
日本人が欺瞞と偽善の中で暮らす象徴であるということを肝に銘じて今に至っている。

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私が生まれたのは、ちょうど昭和２１年の３月の末なんですが、GHQが憲法を作って、日本政府に飲めと言って突きつけて、無理やり自分たちの思う通りの日本語にさせた、その時期に生まれている。

そういう細かい事情を知ったのは大人になってからで、それを知らないうちは、
「私は、日本国憲法と同じに生まれました」　と言って平気でいたのだけれど、歳と共にこれはとても恥ずかしいことだと思うようになった。
日本国憲法の汚点と生涯の汚点が重なるような気がして、自分自身のためにも間違いを正さなければという気持ちでおります。

一番言いたいことは先にお二人（渡部氏と小堀氏）に言われてしまいましたが、
日本国憲法の悪いところと欺瞞が一番はっきり表れている一語が　「国民主権」　という言葉だと思う。
第一条にも、「主権の存する国民の総意に基づき」　という言葉があるんですが、
これは、最初に渡部先生がおっしゃったとおり、間違いなんですね。
当時の国民の誰にも、その国の政治を決定する最高の力は無かった。

それを持っていたのは、マッカーサー。
だから、「主権の存する国民」　というものは、
実は憲法が出来たときには無かった（居なかった）わけで、言葉自体が間違っているんです。

しかも、その内容はというと、実は、「国民主権」　という概念は、民主主義の歴史の中で、
西洋のフランス革命で王様の首をチョン切り、アメリカ革命でイギリスの国王に反旗を翻して独立を獲得するという、いつでも、「君」　「民」　が対立して、「国民が勝ったぞ。王様の首をチョン切ったぞ」　という、その歴史を記している概念が　「国民主権」　なんです。

そういう言葉（国民主権）を持って来て、我が国の第一条の天皇陛下の規定に持ち込むというのは、
概念自体がとんでもない錯誤を犯している。

「国民主権」　というのは、
これから我々が自主憲法を制定する時には断固使わないようにしなければと思っています。

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まず、憲法を語るときには二面性（二つの側面）がある。
一つは、きちっと学術的、学問的、専門的に、理論的にこの憲法に効力があるのか。
あるとするなら、どんな効力があるのか。綿密に検証するという側面がまずあります。

ところが、本来、まずそれをしなければならないのに、ほとんど気分でエイヤと乗り越えて、
論理的な積みを全くせずに、改正論や護憲論や無効論や自主憲法だとか、
政治学的な意味で、歴史学的な意味で、あるいは、比較法的な意味で色々おっしゃるんだけれど、
「学問的専門的な側面」　と　「政治的歴史的な側面」　とは、峻別して考える必要がある。

私の立場は、占領憲法。これは、私は、日本国憲法を占領憲法と言っていますが、
憲法に関しては無効であって、現在、帝国憲法は生きておる。

ポツダム宣言の受諾から降伏文書の調印、最終的なサンフランシスコ講和条約に至る、
非独立の完全軍事占領下で出来た一種の中間条約、講和条約である。

始めから講和条約でなったのではなくて、帝国憲法の７６条１項に、「無効規範の転換」　を匂わす条項があります。
「無効規範が転換されて、単独行為としての憲法行為が相手国のある講和条約として締結された」
という立場に立っています。

「効力論学説一覧表」
http://kokutaigoji.com/books/zu/3/page001.htm


○憲法として有効（始めから有効、後で有効になった）か、憲法として無効なのか、　
　法規（憲法、法律、講和条約）としての是非を時期でまとめて表にしたもの。
　（有効か無効かを法規の種類別、時期別に整理されているので、各論説の主張が解る）

※出典　『国体護持総論』　添付表
http://kokutaigoji.com/books/menu_kokutaigojisouron.html

効力は〇X△？　で表記されている。

〇：成立および有効
Ｘ：不成立または無効（失効）
△：憲法として無効であるが国際系の講和条約として転換成立したものと評価されて有効であるものの、未だ時際法的処理が為されず国内法秩序に編入されていないので、国内系では憲法的慣習法の限度で存在する。
？：いづれであるか不明

「憲法」　を議論する際には、どういった説（立場）を取られるのかを明らかにする必要がある。
行政事件でも処分行為が違法か無効かの場合、行政側に処分行為・法令の有効性の立証責任がある。有効というならば、有効であることの根拠を明らかにする必要がある。

有効であると言われる方々の根拠を調べてみたがよく分からない。
ただ単にエイヤァで気分的に書かれている人も居るしよく分かりません。
「憲法」を有効という立場で論じるなら、有効である根拠を明らかにしてもらわねば議論にならない。

新無効説（南出氏の立場）は、無効というよりも講和条約として有効なので、
効力論からいうと有効説に入るが、表では、あくまで、憲法としてどうかということで分類している。

過去に井上孚麿先生、相原良一先生、菅原裕先生らの　「無効論」　があります。
菅原先生は、失効論とかいう議論があります。
こういう諸々の　「効力論争」　において、どういう立場で議論されるのかと、
それに対して、反論していく。
（立場を明らかにした上で討論していく）

そういう討論が今日出来るのかどうかという問題もあります。

話を鳥瞰図的に説明すると、憲法だけではなくて、
「占領典範、今の皇室統制・弾圧法である皇室典範も無効である」　
という前提（立場）に立っています。

憲法と典範。典憲（てんけん）といいますが、無効であるというのは、これだけの項目があるのです。
（南出氏があげている項目が２０個ある）



少なくともこれだけの項目について、学術的な論争をするのであれば、
項目に対して一つずつ、反証を上げ、再反論をするという学術論争が全くされていないことは、
学者の怠慢というか、知的怠慢というか、そういうことがまずあるということです。

（渡部氏より、表をコピーして配るよう提案があり、コピーして配ることに）

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昭和２７年生まれですので、ちょうど主権回復した年、今年６０周年ということでありまして、
中学の頃にアメリカに行っておりまして、ホームスティの経験を致しました。

ごく当たり前のように、「国家に対する忠誠」　を尽くす。祈りを捧げる。
各家には、米国の星条旗が並んでいる。ごく当たり前のシーンでした。

それを見て、新鮮なカルチャーショックを受けたが、日本に戻って来てから高校の教師が、
「日本がこれだけ発展したのは、日米安全保障条約ではなくて、憲法９条があったからだ」
という不思議な教育を受けた世代でございました。

今の現行憲法が自国をまともに守れない憲法であることに、ずっと疑問を抱いてきて、
平成２年に、初当選したときから、日本人の手でしっかり憲法を作りなおそうと、
公約やパンフレットにも掲げた。
支持者の皆さんからは、こんなことを言っても票にはならないから、橋や道路を造るように言われましたが、２３年変えてこなかった一人でした。同時は、平沼先生ぐらいだったと思います。

私は、憲法学者でもありませんし、学者でもありませんので、いかにして憲法が有効なのか、無効なのかはともかくとして、現実問題として。だから、どういう形にしても、絶対に憲法を書き直すのが私達戦後生まれの政治家として一番重要な課題。

この一点に絞って、憲法論、憲法改正のことを議論してきた。皆様に訴えをしてきた。
というのが、政治家になって以来の一貫した考え方である。
というのを冒頭に御披露させていただきたい。
今後の具体的な議論については、私の方からまた提案させていただきたい。

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今の憲法が成立した経緯については、これまで先生方がおっしゃったことについて、同意見です。
小堀先生がおっしゃったように、当時、子供ですらイカガワシイと感じたという思いの中でも、
先帝の天皇陛下が御詔勅を持って発したということに対して、国民は詔勅に粛々と従ったのではないか。実態としては、憲法の思想に関わらず、日本の伝統・文化というものをしっかりと養って来たと信じている。

それは、昨年の愛震災の折りに、アメリカのシンクタンクが日本の犠牲的な道徳心の発揚にあたって、
60数年もこの憲法下で教育され続けてきたのに、いまだに日本国民は伝統的な精神性を維持していた。という記事、レポートを出していた。
そこに、実態としての日本人の意識が現れているのではないか。

過去の経緯が問題であることはもちろんですが、現状とこれからのことを考えると、
憲法による弊害が、如実に現れている。

国民全員が極めて重大なことがらとして捉えてきていると思う。
したがって、出来るだけ早く、今の憲法を正しい憲法に置き換えるべきである。と考えます。
それは、天皇陛下の詔勅をもって、新しい憲法を布告していただければ国民は全くそれに従う。

新しい憲法を制定する意義については、国の内的には、神勅によって神武天皇が天下万民が家族のような絆で暮らす社会を構築しようという理念をあげて建国された。その国柄をもう一度取り戻すということ。
世界的にも新自由主義と、市場原理主義で特定の者に富が集中し、飢えて暮らせない者が人口の半分に至るという実情の中で世界の民族がお互いに尊敬の念を持って共存共栄を図るための社会思想というものを日本が打ち出すべき。そういう時期に来ていると思う。

単に国内的な事情というよりも、世界にとって極めて日本の伝統的な思想が希求されているのではないか。
日本はもう一度、国体の理念に立ち返った憲法を新たに布告するべきだ。そういう時期に来ている。

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「どうする日本国憲法」　ということなので、私が日本国憲法をどうみているかを簡単に終わらしたい。

一言で言うと、「中学生の落書き」　「センチメンタルな少女が書いた共産主義の作文」
自分がどう見るかということで、他人は確か白洲次郎と幣原 喜重郎の言葉だったと思いますが、
どだい落書きを一生懸命法律の体裁を整えたところで落書きは落書きに過ぎない。

それをよってたかって戦後６４年間、日本国の憲法として崇め奉ってきてしまった。
押し付け憲法であると同時に押し頂いてしまった人たちがいて、その人たちの理念勢力が圧倒的に強くなってしまっている。というところが最大の問題。

それをどうするかなんですけれど、この日本国憲法を本当に、宮沢俊義、芦部 信喜の東大憲法学が学術的論争で勝ったわけでも何でもなくて、時の勢いだけで勝ったもので、そもそも落書きは落書きなところで、さらに落書き。

東大憲法学っていうのは、カルト宗教学の教義にしか見えないので、
本来論ずるべき価値が無いものを何かの間違いで本国の憲法のようなものになってしまった。

この日本国憲法の体制をどうするかに関して、今日は話したいと思うのですが、
日本国憲法どうなのかって、始まったときから今に至るまで全て出鱈目。出来上がっていると。
今日は、３０代唯一で一番若い私の方から一言申し上げさせていただきます。

（出演者挨拶　おわり）

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（１時間目の討論に続く）

出演者の方々にとって、日本国憲法は…

〇占領政策基本法である（渡部昇一）

〇欺瞞と偽善の中で暮らす象徴である（小堀桂一郎）

〇間違った言葉と倒錯した概念（国民主権）で制定されている（長谷川美千代）

〇憲法的慣習法の限度で存在する占領憲法（南出喜久治）

〇日本の統治をするに相応しくない憲法（古屋圭司）

〇国体の理念のない正しくない憲法（荒谷卓）

〇中学生の落書き、センチメンタルな少女が書いた共産主義の作文（倉山満）


という認識（立場）です。

ならば、そういう認識の日本国憲法をどうするのか！？

それが、討論で導き出したい答えであるはずです。
そのことを念頭において、討論の成り行きを見ていきたいと思います。

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